毛澤東總結(jié)過20世紀(jì)帝國主義的時(shí)代特點(diǎn)，即第一世界與第三世界的矛盾上升為主要矛盾，國際勞動(dòng)分工使得原有的階級概念在國際領(lǐng)域發(fā)生了變化。伴隨著國際勞動(dòng)分工，中國國內(nèi)的階級分化和社會(huì)分化日益嚴(yán)重，但這個(gè)分化同時(shí)也是國際勞動(dòng)分工的產(chǎn)物，是體系性矛盾的一部分。國際發(fā)展的不平衡和國內(nèi)發(fā)展的不平衡都需要我們仔細(xì)分析主要矛盾及其轉(zhuǎn)化。不久前，為了討論辛亥革命后中國的政治變遷，我重讀了毛澤東1926年論農(nóng)民問題的文章和1936年以后講抗戰(zhàn)的文章，發(fā)現(xiàn)其中存在著重要變化。19世紀(jì)20年代，主流觀點(diǎn)認(rèn)為國際間的戰(zhàn)爭是有意義的，國內(nèi)戰(zhàn)爭即階級斗爭是無意義的，我們現(xiàn)在也有人持這一觀點(diǎn)，這是民族主義的調(diào)子。毛澤東表示反對，認(rèn)為第一次世界大戰(zhàn)證明所有的國際間的霸權(quán)斗爭是沒有意義的，國內(nèi)的階級戰(zhàn)爭才有意義，十月革命就是國內(nèi)階級戰(zhàn)爭解決了國際問題的最佳例證。因此，他在1926年搞農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的時(shí)候非常強(qiáng)調(diào)階級斗爭的重要性。30年代由于整個(gè)世界格局的變化，侵華戰(zhàn)爭迫在眉睫，國際法西斯的威脅上升到危險(xiǎn)的階段，他的看法發(fā)生了變化，即認(rèn)為主要矛盾從國內(nèi)階級斗爭轉(zhuǎn)化為民族矛盾，不能只講國內(nèi)階級斗爭，還要講統(tǒng)一戰(zhàn)線，在國內(nèi)，民族資產(chǎn)階級、地主階級成了統(tǒng)戰(zhàn)的對象，在國際上，資本主義的反法西斯國家也成了統(tǒng)戰(zhàn)對象。他并沒有放棄階級分析，而是認(rèn)為在特定歷史條件下敵我關(guān)系發(fā)生了重大的轉(zhuǎn)變。

不是這個(gè)戰(zhàn)略分析本身，而是它所體現(xiàn)的方法對于解釋中國經(jīng)濟(jì)的崛起的意義仍有重要的啟發(fā)性。中國知識(shí)界，無論是左翼還是右翼，都沒有成功地回答這一問題。你提到按原來的路子是不是可以很快擠進(jìn)發(fā)達(dá)資本主義國家的俱樂部，這個(gè)問題不容易回答。首先，發(fā)達(dá)的資本主義國家俱樂部是以不平等的南北關(guān)系為前提的，曾經(jīng)長期遭受殖民主義和帝國主義壓迫并走了一條社會(huì)主義道路的中國為什么還要擠進(jìn)這個(gè)作為全球統(tǒng)治階級的俱樂部?中國的發(fā)展不應(yīng)該以此為目標(biāo)，中國的發(fā)展應(yīng)該以改變南北關(guān)系的不平等性質(zhì)創(chuàng)造機(jī)遇。其次，資本主義國家俱樂部是一個(gè)經(jīng)濟(jì)俱樂部，也是一個(gè)政治俱樂部，你要想進(jìn)入這個(gè)俱樂部有一個(gè)“政治審查”問題。俄羅斯政治上已經(jīng)按照西方的模式改變了，但按照西方標(biāo)準(zhǔn)，尚未達(dá)標(biāo)，進(jìn)入不了這一俱樂部。中國與西方的政治體制和社會(huì)體制不同，又是亞洲國家，沒有哪個(gè)西方國家真的認(rèn)為中國會(huì)成為其俱樂部成員。第三，能否進(jìn)入發(fā)達(dá)資本主義國家俱樂部，不僅要看中國的狀態(tài)，還要看國際格局。前一段時(shí)間我在日內(nèi)瓦參加“南北論壇”，印度一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，金磚國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)模比發(fā)達(dá)國家弱很多，但現(xiàn)在西方已經(jīng)把金磚國家變成一個(gè)大話題，目的是推卸西方國家應(yīng)該承擔(dān)的國際義務(wù)。全球化改變了原先的世界格局，三個(gè)世界的理論不能簡單照搬了，但在氣候問題、能源問題及有關(guān)其他國際責(zé)任的談判中，第一世界與第三世界的博弈，或者說南北關(guān)系問題，仍然是一個(gè)主要矛盾。當(dāng)然，與過去不同，這個(gè)主要矛盾是圍繞著如何在全球范圍內(nèi)改變發(fā)展模式這一宏觀目標(biāo)而展開的。當(dāng)代世界的平等危機(jī)的根源在于南北關(guān)系及其衍生結(jié)構(gòu)的不平等。中國將在未來二、三十年中成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體并沒有太大的疑問，但其含義到底是什么，是要認(rèn)真考慮的。今天國際勞動(dòng)分工和國際經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)都發(fā)生了重大變化，比如說美國是第一大經(jīng)濟(jì)體，但它是債務(wù)國，中國是一個(gè)窮國，但它是債權(quán)國;即便是第一大經(jīng)濟(jì)體，上述經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變未必對中國是最有利的。

今年在日內(nèi)瓦聯(lián)合國會(huì)議中心舉行的“南北論壇”以金磚國家為主題，第一天講中國，第二天講巴西，第三天講印度，后面講俄羅斯和南非。因?yàn)橛衅渌才?，我只出席了前面三天的討論。按照這個(gè)順序，每個(gè)國家也對應(yīng)著一個(gè)主題，中國那一場的主題是“世界工廠”，巴西的主題是“世界的面包房”，印度那一場叫做“世界的辦公室”。這些主題描述了一個(gè)國際勞動(dòng)分工的新趨勢，中國的工業(yè)化實(shí)際上也在這個(gè)國際勞動(dòng)分工的新格局里面。與其他后發(fā)國家相比，中國由于未曾經(jīng)歷全面的殖民和具有漫長的農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)，在二次大戰(zhàn)后又有自主發(fā)展的歷史經(jīng)驗(yàn)，其經(jīng)濟(jì)構(gòu)成上的多樣性比很多發(fā)展中國家要高得多。許多前殖民地國家即便在獨(dú)立后，也仍然是單一經(jīng)濟(jì)，如咖啡經(jīng)濟(jì)、蔗糖經(jīng)濟(jì)或者石油經(jīng)濟(jì)。有些國家原來有工業(yè)、農(nóng)業(yè)和其他多種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，但是越來越往專門化方向發(fā)展，其轉(zhuǎn)變速度之快，甚至超過了過去的殖民時(shí)期，比如巴西、阿根廷等在極短的時(shí)期內(nèi)成為主要的農(nóng)業(yè)出口國。他們的農(nóng)業(yè)被少數(shù)壟斷的種子公司控制，并成為國際勞動(dòng)分工的一環(huán)，受控于國際市場。中國的經(jīng)濟(jì)多樣性比較高，相對而言穩(wěn)定性就多一點(diǎn)，不會(huì)由于國際市場的萎縮而一下子跨掉，但所謂“世界工廠”的名號，也蘊(yùn)含了一種對中國未必有利的趨勢。工業(yè)化是必要的，但如果這一工業(yè)化與一種新型的國際勞動(dòng)分工相聯(lián)系，就意味著中國工業(yè)化將承載比傳統(tǒng)的工業(yè)化更大的能源消耗、廉價(jià)勞動(dòng)、生態(tài)壓力和其他勞動(dòng)保障方面的代價(jià)。

在西方語境中，許多人往往將中國的能源問題、生態(tài)問題、移民問題、廉價(jià)勞動(dòng)力問題與人權(quán)及其他國際規(guī)范放在一起討論，卻從不追究國際性的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移與這些問題的關(guān)系。中國的世界工廠化與西方國家的去工業(yè)化的關(guān)系本來是一目了然的，氣候變暖、能源問題、廉價(jià)勞動(dòng)、甚至國家的壓制機(jī)制，都是這一新的國際勞動(dòng)分工的一部分。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移也是社會(huì)矛盾向發(fā)展中國家的轉(zhuǎn)移。

產(chǎn)業(yè)的國際轉(zhuǎn)移與階級關(guān)系的國際轉(zhuǎn)移對于解釋中國的社會(huì)沖突也是重要的。與傳統(tǒng)的工業(yè)資本主義不同，我們今天處在一個(gè)高度金融化、資本化的時(shí)代，全球化使得資本跟勞動(dòng)在地理上的分離變得比過去任何時(shí)候都更為清晰。過去的階級斗爭集中在國家內(nèi)的勞資關(guān)系，但在跨國資本主義時(shí)代，資本高度靈活，國家變成跨國資本的維持會(huì)和代理人。資本的流動(dòng)性和生產(chǎn)的跨國化造成了勞資矛盾形式的變化—勞動(dòng)與資本的關(guān)系是通過國家的招商引資完成的，勞資的糾紛也往往變成勞動(dòng)和國家之間的沖突。例如，工會(huì)問題本來主要是勞資關(guān)系的產(chǎn)物，但在中國卻成為勞動(dòng)與國家的關(guān)系問題。在全球資本主義條件下，階級關(guān)系的國際轉(zhuǎn)移所造成的沖突到底怎么去分析，涉及對國家的鎮(zhèn)壓機(jī)制的新分析，即不同于以往，國家的壓迫性恰恰是由產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、新的勞動(dòng)分工帶來的。國家的壓制機(jī)制在形式上有延續(xù)性，但內(nèi)涵發(fā)生了重大的變化。在這一條件下，如何分析政治空間與民主問題，成為了一個(gè)新的問題。

回到前面所說的經(jīng)濟(jì)增長與社會(huì)矛盾的累積問題上來。由于處在上升期，國家積累了大量的能量，也加強(qiáng)了其控制社會(huì)矛盾激化的能力。經(jīng)濟(jì)規(guī)模的增長也給整個(gè)社會(huì)一個(gè)期待，從而提供了某種穩(wěn)定性的要素。但如果穩(wěn)定越來越和增長聯(lián)系在一起，也意味著一個(gè)危險(xiǎn)的邏輯，即經(jīng)濟(jì)一旦停止增長，或者處在另外一個(gè)格局下，政治危機(jī)的爆發(fā)就不可避免。也正由于此，國家的穩(wěn)定性越來越依賴于增長，從而發(fā)展模式的變革變得更加困難。在這個(gè)意義上，我覺得前面提到的中國社會(huì)變革的方向問題是十分迫切的。

在國際金融危機(jī)中，中國應(yīng)該采取什么樣的國際戰(zhàn)略?我個(gè)人的看法是尋找自主的發(fā)展戰(zhàn)略，突破資本主義霸權(quán)所主導(dǎo)的勞動(dòng)分工模式。沒有自主就談不上戰(zhàn)略，但到底什么是全球化條件下的自主，已經(jīng)成為一個(gè)很復(fù)雜的問題。生產(chǎn)、消費(fèi)、勞動(dòng)都在國際化，原來民族國家條件下的自主性、冷戰(zhàn)時(shí)期的自主性都不再可能了，因此，要探索“自主性的新形式”。所謂國際戰(zhàn)略，就是如何建立跟美國、歐洲、拉丁美洲、非洲和周邊鄰國之間的關(guān)系，如何在資本主導(dǎo)的世界里保持政治的能動(dòng)性。從理論上看，社會(huì)民主主義和自由主義的全球正義理論非常空洞，沒有提出實(shí)質(zhì)性的綱領(lǐng)，依附理論和三個(gè)世界理論作為切入整個(gè)全球格局的總的分析方法也在很大程度上失去了解釋力，例如如何解釋中國與非洲的關(guān)系，如何分析中國與東南亞國家的關(guān)系，已經(jīng)不可能在萬隆會(huì)議時(shí)代的框架中展開了。毛澤東關(guān)于三個(gè)世界的理論是在冷戰(zhàn)的格局下形成的，有兩大陣營的對抗，才有中間地帶，第三世界的非社會(huì)主義國家才可以與社會(huì)主義一道形成反對帝國主義和霸權(quán)體系的統(tǒng)一戰(zhàn)線。這個(gè)格局已經(jīng)不存在了。但這個(gè)理論對我們啟發(fā)并不應(yīng)該忽略。

政治上的犬儒主義和機(jī)會(huì)主義只能導(dǎo)致自主性的喪失。自主性集中體現(xiàn)在中國與發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的關(guān)系之中，自主性的弱化導(dǎo)致中國沒有有力而又靈活的國際戰(zhàn)略。過去三十年，從國家到知識(shí)領(lǐng)域，與西方的關(guān)系是中軸?；虮^，或自大，一會(huì)兒中國一無是處，一會(huì)兒中國已經(jīng)不得了。新世紀(jì)之后，得意洋洋的味道重起來，說我們是債權(quán)國，美國也不敢把我們怎么樣，現(xiàn)在美國人在南海折騰了一下，他們發(fā)現(xiàn)中國不但與美國存在利益對抗，而且也與周邊國家關(guān)系緊張。中國國際戰(zhàn)略的機(jī)會(huì)主義和利己主義使得第三世界國家對中國非常有看法。不過，中國的經(jīng)濟(jì)行為中還部分地保留了一些東西，例如，與西方企業(yè)不同，也與一些急功近利的私人企業(yè)不同，在非洲和拉丁美洲的中國國有企業(yè)總體而言有長期的計(jì)劃性，在當(dāng)?shù)匾话銇碚f還是受歡迎的。前段時(shí)間一個(gè)英國導(dǎo)演拍了一個(gè)有關(guān)中國在贊比亞的紀(jì)錄片。我和這個(gè)片子的導(dǎo)演有過討論，他也同意說，中國國有公司愿意投資那些歐美拒絕投資的基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域，計(jì)劃往往是長期的，獲取回報(bào)需要很長的時(shí)間，這對西方國家和它們的公司而言是不可能的。西方七十年代以后已經(jīng)宣布不能在這些地區(qū)從事基礎(chǔ)建設(shè)方面的項(xiàng)目，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)太大。在這個(gè)格局下，中國能夠發(fā)展出怎樣的與發(fā)展中國家的戰(zhàn)略關(guān)系?這個(gè)問題值得思考。

記者：在這次國際危機(jī)之前，您其實(shí)已經(jīng)很深入地論述了當(dāng)代資本主義具有的深刻的危機(jī)趨勢，比如您對全球化、新自由主義等的內(nèi)在矛盾的揭示，特別是您指出它們所導(dǎo)致的去政治化趨勢已經(jīng)導(dǎo)致資本主義在平等上出現(xiàn)日益嚴(yán)重的危機(jī)。您揭示的這些危機(jī)和當(dāng)前資本主義的金融、經(jīng)濟(jì)危機(jī)以至社會(huì)和政治危機(jī)有內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)嗎?這場危機(jī)形成的更深層次的邏輯是什么?

汪暉：新自由主義全球化和中國的去政治化趨勢，跟當(dāng)前的資本主義的金融危機(jī)和政治危機(jī)完全是有邏輯關(guān)聯(lián)的。這是一個(gè)潮流。首先，從經(jīng)濟(jì)層面來看，70年代晚期整個(gè)資本主義向新自由主義轉(zhuǎn)變，中國大概是在80年代中期，特別是城市改革以后開始露出端倪，1989年之后深化，這個(gè)浪潮一直延續(xù)到今天的全球性危機(jī)。其次，在政治領(lǐng)域，新自由主義使得政治的含義發(fā)生了重大的變化，瓦解了原有的政治格局，不光是社會(huì)主義國家的政治，而且也包括自由民主體制，特別是以國家、政黨為中心的政治，幾乎無一例外地出現(xiàn)了危機(jī)。在政治領(lǐng)域，這些危機(jī)的主要特點(diǎn)是代表性斷裂，不同的政黨體制因?yàn)榇硇詳嗔讯a(chǎn)生政治危機(jī)。

在政治領(lǐng)域，代表性的匱乏是普遍的特征。今年十一月十八日，我在德國社會(huì)民主黨總部與社會(huì)民主黨主席加布里爾有過一場公開的對話和辯論，我在演講中指出歐洲與中國的政治體制的差異非常大，但不僅共同面對著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且也有著相似的以政黨的代表性斷裂為中心的政治危機(jī)。我的基本看法是，今天分析政治體制危機(jī)的主要尺度應(yīng)該發(fā)生一個(gè)轉(zhuǎn)變：此前的政治分析都以兩種政治體制的對立作為它的前提，即以另外一個(gè)體制作為自我理解的前提。但從合法性危機(jī)的根源來講，今天的危機(jī)不能在一個(gè)體制與另外一個(gè)體制的差異中診斷，而必須在為什么不同的政治體制共同地產(chǎn)生了代表性斷裂這一問題脈絡(luò)中展開。代表性斷裂問題遍及所有的政治體制，這并不是說原來的兩種社會(huì)體制的對立消失了，而是說全球性的轉(zhuǎn)變導(dǎo)致這種對立的含義發(fā)生了巨變。代表性的危機(jī)說到底是新自由主義在政治領(lǐng)域的產(chǎn)物，也是去政治化的后果，與整個(gè)全球資本主義條件下政治結(jié)構(gòu)發(fā)生的根本的轉(zhuǎn)變和變遷有關(guān)。加布里爾評論說，我把歐洲跟中國放在完全同一個(gè)平臺(tái)上加以批判讓許多人感到驚訝，但這個(gè)批判觸及了歐洲政治和思想的危機(jī)。

記者：資本主義面臨嚴(yán)重危機(jī)，但是反資本主義運(yùn)動(dòng)好像從20世紀(jì)70—80年代以來，基本喪失了方向感和道路感。因?yàn)樘K東劇變后，關(guān)于如何看待傳統(tǒng)社會(huì)主義的歷史，如何看待資本主義民主制度和市場經(jīng)濟(jì)體制，一直沒有系統(tǒng)而深刻的理論著作出現(xiàn)。而正如您所說，理論的作用是非常巨大的。反資本主義力量從反伊戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)直到今天的占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)，好像不知道該反對什么，該爭取什么，他們陷入回到傳統(tǒng)社會(huì)主義不能得到人們信任，在資本主義的民主和市場框架下又軟弱無力的困境，您一直在反思左翼面臨的這些重大理論挑戰(zhàn)，根據(jù)您的思考，反資本主義運(yùn)動(dòng)應(yīng)該如何擺脫這一困境，替代運(yùn)動(dòng)的方向在哪里?

汪暉：反資本主義運(yùn)動(dòng)不可能陷入傳統(tǒng)的以民族國家為單位的社會(huì)主義模式中，這一點(diǎn)應(yīng)該有清醒的認(rèn)識(shí)。這一輪全球化的規(guī)模，尤其是生產(chǎn)的跨國化，使得退回到舊有的國家邏輯當(dāng)中的可能性變得很小。但國家是一個(gè)斗爭得以展開的空間，自主性問題也在國家層面得以呈現(xiàn)。只要觀察一下北非、中亞國家在外來干涉下的命運(yùn)，就可以理解國家問題絕不像許多人說的那樣沒有重要性。就是因?yàn)檫@一點(diǎn)，我才說要探索全球化條件下的自主性問題。最近反資本主義運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)了一些變化，占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)實(shí)際上提出了體系性危機(jī)的問題，同時(shí)也呈現(xiàn)了缺乏有效的戰(zhàn)略的弱點(diǎn)。我們可以歸納幾個(gè)特點(diǎn)：首先，在針對新自由主義浪潮的一系列改良運(yùn)動(dòng)逐漸挫敗之后，現(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)針對體系的抗議運(yùn)動(dòng)，而且這個(gè)抗議運(yùn)動(dòng)表現(xiàn)出了全球性和不平衡性。全球性是指從中東、北非、拉丁美洲、亞洲、美國和歐洲到處出現(xiàn)這種運(yùn)動(dòng)。所謂不平衡性是指：這些運(yùn)動(dòng)是相互關(guān)聯(lián)的，但形態(tài)各異，體現(xiàn)出各自社會(huì)條件、區(qū)域條件、經(jīng)濟(jì)-政治條件和文化條件的不平衡。比如埃及的運(yùn)動(dòng)得以發(fā)生的條件是金融危機(jī)條件下的高失業(yè)率、長期的和大規(guī)模的貧困及高度的腐敗，這些是長期的、普遍的、與其他區(qū)域較為相似的現(xiàn)象;但除此之外，它還針對政治體制，即長期的警察專制加上國際范疇內(nèi)的美、以秩序，以及伊斯蘭運(yùn)動(dòng)。它的反體系性集中在這些方面。在伊斯蘭地區(qū)，這一反體系運(yùn)動(dòng)激活了、或者說釋放出了一種宗教能量，這些能量不是新的政治力量，但具有變成新的政治能量的可能性。宗教重新進(jìn)入政治領(lǐng)域的狀況并不僅僅出現(xiàn)在阿拉伯世界，整個(gè)非洲包括現(xiàn)在的歐洲也有類似的現(xiàn)象。中國也面臨著復(fù)雜的宗教問題，但主導(dǎo)的社會(huì)矛盾仍然是經(jīng)濟(jì)性的和政治性的。由于中國在漫長的革命和建設(shè)中形成了一個(gè)相對獨(dú)立自主的國民經(jīng)濟(jì)體系，即便經(jīng)歷了三十年的開放性改革，已經(jīng)高度全球化，但其經(jīng)濟(jì)體的相對獨(dú)立性(以及內(nèi)部不平衡性)仍然是顯著的特征。前幾天，占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)動(dòng)員了兩、三萬人從紐約步行到華盛頓，這一運(yùn)動(dòng)似乎是要點(diǎn)明資本主義經(jīng)濟(jì)體制與政治體制之間的關(guān)聯(lián)。99%與1%的對立似乎也隱含了一種階級性的元素，但顯然，原來的階級性運(yùn)動(dòng)的模型不適用于分析他們的運(yùn)動(dòng)。我個(gè)人的看法就是，體系性的問題需要在理念上重提大的方向問題，同時(shí)重視全球范圍內(nèi)、區(qū)域和國家范圍內(nèi)的不平衡。

中國處在大規(guī)模工業(yè)化、城市化的過程當(dāng)中，城鄉(xiāng)矛盾與階級分化仍然是非常重要的特征。如果真正能夠做到“五個(gè)統(tǒng)籌”，就必須改變發(fā)展模式，調(diào)整變革方向，加強(qiáng)中國社會(huì)和國家在發(fā)展戰(zhàn)略上的自主性。大規(guī)模城市化與工業(yè)化連在一起，城鄉(xiāng)關(guān)系與新工人階級的形成有著內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，因此，大規(guī)模城市化條件下的城鄉(xiāng)矛盾如何解決，是一個(gè)中心環(huán)節(jié)。如前所述，中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模的擴(kuò)張是和新的國際勞動(dòng)分工聯(lián)系在一起的，它的高能耗、廉價(jià)勞動(dòng)力不能在國內(nèi)的單一語境中解釋，卻無疑會(huì)加劇內(nèi)部沖突。如果不重新調(diào)整在國際勞動(dòng)分工中的位置，社會(huì)沖突、社會(huì)平等的問題就不可能根本得到解決。

如何才能形成全球化條件下自主發(fā)展的戰(zhàn)略?在全球性的國際分工和全球資本主義條件下，離開每一個(gè)社會(huì)的獨(dú)特條件及所處的國際位置，就不可能形成突破性的戰(zhàn)略。毛澤東在《論持久戰(zhàn)》說戰(zhàn)爭的勝負(fù)要分析三個(gè)勢，敵勢、我勢、地勢。敵人怎么樣，我們怎么樣，客觀而言敵我斗爭的場地怎么樣，綜合這些方面才能分析到底應(yīng)該采取什么樣的戰(zhàn)略。現(xiàn)在當(dāng)然不能套用戰(zhàn)爭條件下的敵我關(guān)系來描述全球化條件下的復(fù)雜格局，但這個(gè)比喻是說要了解各自所處的具體形勢。站在這個(gè)角度說，我們先要分析分析金融資本主義和全球勞動(dòng)分工的新格局，在這個(gè)新格局下產(chǎn)生的國家關(guān)系、區(qū)域關(guān)系、階級關(guān)系、社會(huì)關(guān)系。從對手的角度說，發(fā)達(dá)資本主義國家能夠成功地再工業(yè)化嗎?如果能，對我們意味著什么，如果不能又會(huì)出現(xiàn)怎樣的局面?在危機(jī)條件下，政治、軍事關(guān)系會(huì)發(fā)生什么變化?從中國自身的角度說，中國是一個(gè)非常不平衡的發(fā)展中國家，它的區(qū)域關(guān)系也極為復(fù)雜，它的發(fā)展的可持續(xù)性與它的發(fā)展的不平衡性到底是什么關(guān)系?這是形成新的發(fā)展戰(zhàn)略的思考前提。沿海經(jīng)濟(jì)受國際危機(jī)的影響較深，許多產(chǎn)業(yè)開始向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。所謂內(nèi)地拉動(dòng)緩解了經(jīng)濟(jì)危機(jī)是事實(shí)，內(nèi)蒙古和其他地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長率遠(yuǎn)超沿海地區(qū)。這是發(fā)展不平衡造成的。但伴隨著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，危機(jī)也開始波及這些區(qū)域。中國內(nèi)部的不平衡，反而使得它承受經(jīng)濟(jì)危機(jī)壓力的能力比其他小共同體要大，廣闊的農(nóng)村腹地和廣大的農(nóng)村人口提供了緩沖和發(fā)展的空間。黃宗智對重慶土地財(cái)政的分析就突出了這一點(diǎn)，根據(jù)他的分析，在50年內(nèi)，重慶的土地附加值的增長率高過工資增長率應(yīng)該不成問題。很多左翼也許不見得喜歡這一分析，認(rèn)為這還是支持城市化的發(fā)展模式。但這個(gè)分析是從中國發(fā)展不平衡性出發(fā)的，有某種方法論的意義。這不等于說這種區(qū)域不平衡可以自然地成為可持續(xù)性的保障，我覺得應(yīng)該像毛澤東當(dāng)年分析戰(zhàn)爭形勢一樣來分析中國在全球資本主義條件下的可持續(xù)程度和規(guī)模，分析它的階級矛盾、社會(huì)矛盾發(fā)展的形勢，解釋中國的國情及其發(fā)展戰(zhàn)略。

記者：您曾經(jīng)談到關(guān)于中國的國家能力有一個(gè)基本的悖論，即一方面，較之許多其他國家的政府，中國政府的能力得到了廣泛承認(rèn)，從汶川“5·12”大地震后的救災(zāi)動(dòng)員，到金融風(fēng)暴后迅速推出的救市計(jì)劃，從奧運(yùn)會(huì)的成功舉辦，到各地方政府在組織發(fā)展和克服危機(jī)方面的效能，都顯示了中國國家能力的突出優(yōu)勢;但另一方面，各種民意測驗(yàn)顯示公眾對政府的滿意度處于較低水平，官民矛盾在某些地區(qū)、某些時(shí)刻也極為尖銳，不同層級政府的施政能力和廉潔度也受到質(zhì)疑。最為關(guān)鍵的是：這類矛盾經(jīng)常被上升到合法性危機(jī)的高度加以討論。您如何看待這一問題?

汪暉：這就是合法性問題。在全球資本主義條件下，政治體制的合法性危機(jī)的核心是政黨政治的代表性危機(jī)。在全世界范圍內(nèi)，政治體制的危險(xiǎn)格局是從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體轉(zhuǎn)移，從而讓這種空洞的政體轉(zhuǎn)移成為不平等的社會(huì)過程的合法化的條件。顏色革命就是從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體轉(zhuǎn)變，表面上是民主化，實(shí)質(zhì)上是最不合理的社會(huì)分配和財(cái)富剝奪過程的合法化?？朔挝C(jī)的真正挑戰(zhàn)是如何避免從一種沒有代表性的政體向另外一種沒有代表性的政體的轉(zhuǎn)變，其前提是所謂重新政治化。這是非常尖銳而又非常復(fù)雜的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為在理論上闡明這個(gè)問題是迫切的，因?yàn)楹芏嗳瞬⒉涣私膺@個(gè)代表性危機(jī)的普遍性和深度，甚至認(rèn)為西方?jīng)]有代表性的危機(jī)。爭取一個(gè)真正的公共的討論空間，形成真正的政治的和理論的辯論，對于中國的政治變革而言十分關(guān)鍵。大眾媒體上很難有嚴(yán)肅的政治討論，這個(gè)狀況是很危險(xiǎn)的。關(guān)鍵的是要能夠通過自主討論，讓大家了解到在全球資本主義條件下政治危機(jī)的真正的特點(diǎn)和本質(zhì)。

很多觀察家都講到中國國家能力的問題。真正的問題是為什么中國一方面有較強(qiáng)的國家能力，而另一方面又無法克服合法性危機(jī)?國家能力首先是國家回應(yīng)社會(huì)需求的能力，在這方面，中國國家能力顯示出它的兩面性，即一方面在特殊狀態(tài)下反應(yīng)能力很強(qiáng)，而在另一些方面又非常緩慢。最近福山寫文章說，中國的反應(yīng)能力不但比周邊國家強(qiáng)，而且比很多發(fā)達(dá)國家，比如日本、韓國和歐洲的很多國家都要強(qiáng)。在與加布里爾的辯論中，我也特別談到：如果一個(gè)國家的政治體制的反應(yīng)能力強(qiáng)，表示這個(gè)社會(huì)存在著民主的要素和潛能，但是我們的民主理論注重于形式分析，而忽略這些實(shí)質(zhì)性的潛能。正由于此，如何使這些潛能發(fā)展為更為制度化的實(shí)踐是不清晰的。如果能夠在理論上和制度上清晰地描述這種潛能得以展現(xiàn)的條件，就能給我們提供一個(gè)更具實(shí)質(zhì)內(nèi)涵的民主變革方向。如果能對社會(huì)需求做出迅速反應(yīng)，表明這個(gè)政治體制存在著實(shí)質(zhì)的民主潛能，但程度如何，怎樣發(fā)展，如何表述，都需要具體分析。

國家能力的另一面是政治整合能力，即通過公共行政對各種社會(huì)利益和訴求進(jìn)行整治整合的能力。福山在最新的文章(“Oh for a democratic dictatorship and not a vetocracy”) 中針對西方民主危機(jī)提出要“民主專政”(democratic dictatorship)，不要“否決政治”(vetocracy)。在歷史觀上，我們當(dāng)然是不同的，但他在這里的實(shí)際所指與我在《革命、妥協(xié)與連續(xù)性的創(chuàng)制》一文中談及的政治整合有些相似性，即強(qiáng)調(diào)行政決定與政治整合之間的貫通關(guān)系，而批評行政權(quán)力與議會(huì)權(quán)力之間的過度分隔與對峙。通常而言，行政權(quán)力是執(zhí)行機(jī)構(gòu)，而議會(huì)-政黨體制是政治整合的機(jī)器，在代表性斷裂的情況下，國家的政治整合能力大規(guī)模瓦解。議會(huì)、法院、行政，三權(quán)分立，但政黨的代表性的斷裂、政府的進(jìn)一步官僚化和法律體制的危機(jī)導(dǎo)致國家回應(yīng)社會(huì)危機(jī)的能力下降了。這也是當(dāng)代政治危機(jī)的基本特征。在中國的政治條件下，代表性斷裂標(biāo)志著勞動(dòng)者—新工人階級和農(nóng)民—在政治領(lǐng)域沒有自己的代理人。國家的調(diào)整大多是由結(jié)構(gòu)性危機(jī)造成的，而不是自覺整合這些社會(huì)階層的訴求而達(dá)成的。如何使得公共決策能夠整合這些階層的利益和訴求，取決于這些階層的政治參與及其與決策過程的互動(dòng)。這就是民主危機(jī)時(shí)代的大眾民主和群眾路線問題。我們需要探索這種民主的動(dòng)力和制度形態(tài)。

記者：您多次提到毛澤東思想這一理論資源對于我們分析當(dāng)前中國與世界的形勢的重要性，我們想請您進(jìn)一步展開談?wù)勥@一具有重要方法論意義的問題。

汪暉：我是針對貴刊的欄目而言的。毛澤東思想是二十世紀(jì)中國最為重要的遺產(chǎn)之一。就對整個(gè)西方思想和第三世界運(yùn)動(dòng)的影響而言，中國沒有任何其他遺產(chǎn)可以與之相比。當(dāng)代法國的著名哲學(xué)家阿蘭·巴迪烏是個(gè)典型例子，他對毛澤東的文本有很深入的分析。他對歐洲哲學(xué)史的深入闡釋與他對毛澤東思想的闡釋相得益彰。70年代，北京大學(xué)的張世英教授寫了一本關(guān)于黑格爾的著作，被翻譯成了外文，巴迪烏曾經(jīng)寫過一本小冊子來回應(yīng)張世英。按照意大利學(xué)者魯索的解釋，那本書在巴迪烏的思想歷程中標(biāo)志著一個(gè)重要的轉(zhuǎn)變。這是一個(gè)思想時(shí)代對于這個(gè)哲學(xué)家的影響。

由于1968年之后的挫敗，整個(gè)歐洲理論特別是左翼理論帶有政治悲觀主義的特點(diǎn)，佩里·安德森就曾將這種精神氣質(zhì)歸結(jié)為“不妥協(xié)的悲觀主義”。但巴迪烏的理論中有一種毛澤東式的革命樂觀主義，即便在低潮的時(shí)代，他仍然將毛澤東關(guān)于“搗亂，失敗，再搗亂，再失敗”的“敵人的邏輯”與“從勝利走向勝利”的人民革命的邏輯展開為一種歷史的理論。2007年，我們在博洛尼亞開會(huì)討論二十世紀(jì)的中國，巴迪烏提交的文章是對毛澤東的《中國的紅色政權(quán)為什么能夠存在》的文本細(xì)讀，我讀后很受啟發(fā)，也很受鼓舞。在那么困難的條件下，毛澤東以獨(dú)特的洞察力分析出中國的紅色政權(quán)能夠存在的理由，進(jìn)而提出星星之火可以燎原的命題。他關(guān)于中國的紅色政權(quán)為什么能夠存在的分析其實(shí)跟他后來在抗日戰(zhàn)爭中分析中國為什么最終能夠取得勝利的分析在方法論上是完全一致的，其中綜合了軍事、哲學(xué)和政治這三個(gè)層面。毛澤東的軍事思想從來不是一個(gè)簡單的軍事戰(zhàn)略和策略問題，而是政治、哲學(xué)和軍事策略的綜合?！墩摮志脩?zhàn)》的戰(zhàn)略思想是哲學(xué)思想在政治領(lǐng)域的展開，也是政治思考在軍事戰(zhàn)略、策略層面的呈現(xiàn)。兩種統(tǒng)一戰(zhàn)線如何形成，能不能夠形成，帝國主義內(nèi)部的革命有沒有可能爆發(fā)，這些都是戰(zhàn)略問題，而不是一般的軍事戰(zhàn)術(shù)問題，但兩者是綜合在一起的。毛澤東思想的重要特征是其實(shí)踐性，就是永遠(yuǎn)切入到現(xiàn)實(shí)分析中去?，F(xiàn)實(shí)不是被動(dòng)的、客觀的，而是能動(dòng)性與客觀性相互交織的領(lǐng)域，在對現(xiàn)實(shí)的分析中，我們看到的是各種歷史力量的脈動(dòng)和走勢。

星星之火可以燎原，確實(shí)具有重要的方法論的意義。毛澤東面對的格局是白色恐怖，是革命與反革命之間的力量對比的不成比例。但在這個(gè)條件下，他提出中國的紅色政權(quán)為什么能夠存在這個(gè)問題。這個(gè)文章是一個(gè)出色的政治分析，但同時(shí)也像是一部兵書。他堅(jiān)持革命的正當(dāng)性，卻不是盲目地重申這種正當(dāng)性，而是將正當(dāng)性與戰(zhàn)略分析結(jié)合起來。這么一點(diǎn)點(diǎn)弱小的力量，最后在這么短的時(shí)間內(nèi)壯大起來。紅軍到達(dá)陜北時(shí)還剩幾萬人，但早在1936年毛澤東就預(yù)見到了抗日戰(zhàn)爭的不可避免，世界大戰(zhàn)的即將到來，以及整個(gè)抗日戰(zhàn)爭的基本路徑，如果沒有高度的理論概括力和對現(xiàn)實(shí)總體關(guān)系的洞察力，是無法達(dá)到這樣的高度的。十多年前，在我們發(fā)起新的思想討論時(shí)，完全是書生意氣，孤軍作戰(zhàn)。沒有政治的權(quán)力，沒有媒體的權(quán)力，沒有自己的群眾，我們致力的是思想討論。但在媒體完全為右翼掌握的條件下，中國的批判思想仍然能夠獲得了一定的發(fā)展，包括媒體暴力在內(nèi)的各種迫害和打擊終于不能扼殺這些批判思想的成長，這是為什么?我們需要對內(nèi)外局勢做出客觀而靈活的分析，形成一種理論的和戰(zhàn)略的總結(jié)。

毛澤東的一系列的概念，如戰(zhàn)爭上的統(tǒng)一戰(zhàn)線、哲學(xué)上的一分為二，以及他對人民民主的闡釋，都產(chǎn)生過巨大的影響。?？玛P(guān)于政治和權(quán)力的關(guān)系的觀點(diǎn)，詹明信關(guān)于第三世界的理論，都曾受到毛澤東的影響。在右的方面，卡爾·施密特的游擊隊(duì)理論，以及以敵我為中心的政治概念，都與毛澤東的軍事理論和政治思想有著這樣的那樣的聯(lián)系。最近占領(lǐng)華爾街的運(yùn)動(dòng)與過去幾年中逐漸發(fā)展的占領(lǐng)大學(xué)的運(yùn)動(dòng)有關(guān)，隨著網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，許多人重新提出了開門辦學(xué)，批評現(xiàn)行的大學(xué)體制，我們不知道這些實(shí)踐與毛澤東思想是否存在直接關(guān)系，但比較分析是必要的。關(guān)于知識(shí)、權(quán)力、政治、資本主義經(jīng)濟(jì)這幾個(gè)主要因素之間的關(guān)系，以及什么是社會(huì)主要矛盾，誰是社會(huì)的主體，毛澤東都有過解釋，并提出了一套分析問題的方法。

加布里爾在回應(yīng)我的講話中說，西方左翼30年來沒有真正的面對我所提出的代表性斷裂和平等問題。他自己說，他過去到工廠去的時(shí)候，工人介紹他的時(shí)候會(huì)說他是個(gè)社會(huì)主義者，他現(xiàn)在再去工廠，工人只是介紹他為政客。一個(gè)年輕的社會(huì)民主黨人對我說，在冷戰(zhàn)之后，社會(huì)主義這個(gè)理念不能提了，但不提這個(gè)概念，社會(huì)民主的轉(zhuǎn)型到底往什么方向呢?我在討論中提及了這一思想方式的兩個(gè)問題：第一是把社會(huì)主義、共產(chǎn)主義等同于原來的國家社會(huì)主義實(shí)踐;第二是把原來的社會(huì)主義實(shí)踐當(dāng)成一個(gè)整體，完全拒絕對實(shí)踐過程進(jìn)行真正的歷史-政治分析。在歐洲語境中，一說社會(huì)主義就是專制，就是極權(quán)暴政，整個(gè)調(diào)子是否定的。社會(huì)主義是一個(gè)豐富而復(fù)雜的遺產(chǎn)，對這個(gè)遺產(chǎn)需要進(jìn)行批判性的總結(jié)。毛澤東的思想遺產(chǎn)既是我們思考的對象，但也提供了反思他自身的政治實(shí)踐的方法。我們需要從這個(gè)角度去重新激活這個(gè)遺產(chǎn)。

來源：思與文(原載《國外理論動(dòng)態(tài)》2011年第12期)