提問與答問：

問：隨著歐盟的不斷擴(kuò)大，歐洲的邊界到底在哪里？在擴(kuò)大以后歐盟的發(fā)展和開拓依靠什么語言？

答：你提的問題是一個很重要的問題，我剛才沒有講，本來想講歐盟的邊界到底在哪里，然后就把三環(huán)外交講出來。所謂三環(huán)外交就是我給它安的一個名字，它能夠納入體系的國家它都希望納入它的體系。在10年前，就是在我們歐洲研究同行里也極少有人相信像波蘭、捷克、斯洛文尼亞特別是像羅馬尼亞這些國家能夠加入歐盟，但是這即將成為現(xiàn)實(shí)，歐洲人有一個觀念，歐洲的邊界到底在哪里？你問我，我不知道呀，歐洲和亞洲之間到底有沒有天然的屏障？沒有，他們不認(rèn)為有天然的屏障，如果說有屏障，我理解歐洲人腦中有一個質(zhì)的屏障而沒有地理屏障。他和亞洲沒有隔一個大洋，和歐洲進(jìn)行交易的國家和人民越像歐洲，對歐洲越有利。如果你生產(chǎn)一個打火機(jī)兩塊錢，而我生產(chǎn)一個二十塊錢，那不是把我全擠垮了，那不行，我必須讓你生產(chǎn)一個也二十塊錢，這樣才叫公平交易呢。現(xiàn)在這樣一個基礎(chǔ)上還有沒有可能繼續(xù)東擴(kuò)？它有一個制度障礙，這個制度障礙就在俄羅斯。我們看看歐萌東擴(kuò)的方式，它是把波蘭、匈牙利這些國家徹底洗腦，然后才讓你進(jìn)入，如果你進(jìn)來以搗亂、不聽話怎么辦？它連中國這個龐然大物進(jìn)入世貿(mào)組織都十分之擔(dān)心，就更不要進(jìn)入歐盟享受它一切的權(quán)利，它有沒有可能改造蘇聯(lián)？問題在這個地方，它有能力改造中東歐這些小國，它沒有能力改造俄羅斯，就用他們的話說，我們這么大一個澡盆，弄一大象進(jìn)來洗澡？既然沒有能力改造俄羅斯，那它和俄羅斯之間就應(yīng)該有一個緩沖地帶，就是烏克蘭。按照他們現(xiàn)在的戰(zhàn)略方針，如果我猜測的沒錯的話，下面就是在兼并了中東歐這幾個小國以后，它要在烏克蘭建立一個共同貿(mào)易區(qū)，在這共同貿(mào)易區(qū)里他邀請俄羅斯人進(jìn)來，和他們進(jìn)行交易，就是這么一個發(fā)展態(tài)勢，但如果它能夠發(fā)展到俄羅斯，也不能完全排除這種可能性，在我的有生之年，我不知道在你們的有生之年能不能看到這樣的結(jié)果。

至于第二個問題，歐盟通用的是英語，到現(xiàn)在為止它還可以把官方文件翻譯成11種語言，但中東歐國家一進(jìn)來，它怎么弄？它就有一個官方語言的政策，原來是英文和法文，在科爾當(dāng)總理的時候，科爾認(rèn)為德國對歐盟財政上的貢獻(xiàn)最大，所以德文排除在外是不可能的，所以就憑實(shí)力硬是讓歐盟接受了德文。在這種情況下呢，我到布魯塞爾去開會，它是不帶翻譯三種語言一起講，但是日常交流是用英語，就是如果會議上，三個財長一塊講歐元，就是德國人講德文，法國人講法文，南歐的人也講德文，北歐的人也講法文，英國人講英文，所以，諸位誰要是想搞歐洲研究的話，英法德三種語言要及早準(zhǔn)備。

問：您剛才說歐洲20年的改革沒有改變它的實(shí)質(zhì)，原因就是它實(shí)行民主制度、經(jīng)濟(jì)社會政治是捆在一起的，現(xiàn)在俄羅斯也在實(shí)行民主制度，但只要是民主制度存在，它就是捆在一起的，我想問的是怎么樣從根本上把這種制度給分開？

答：這個問題我可以回答，但是只能三言兩語。第一個問題，20年改來改去沒有改成功，這是稍微簡單化了，它的改革還是有成效的，它的成效就是在核心——社會保險制的結(jié)構(gòu)沒有改變的前提下呢，它開始有附加，附加養(yǎng)老也好，附加保險也好，這個附加要走市場化道路，但這個比例在歐洲大陸國家是非常非常之小。這是第一個問題。

第二個問題，你說是跟民主制結(jié)成了死扣，我剛才講的是它跟民主制恰恰不是死扣，即使是在我們講的這種所謂民主制的國家里，比如說英國和德國，他們就是不一樣的，整個英美模式和歐洲大陸國家是不一樣的，英美模式它也是民主國家，但恰恰在福利這個問題上它是政府說了算，政府可以提高也可以壓的很低，我剛才講的替代率25%呀，30%呀，這是不能拿掉的，這是跟整個工業(yè)化相關(guān)的，因?yàn)楣I(yè)風(fēng)險跟農(nóng)業(yè)風(fēng)險不一樣，比如工業(yè)風(fēng)險有失業(yè)問題，有養(yǎng)老問題，有殘疾問題，有疾病的問題，這些都不是農(nóng)業(yè)風(fēng)險中突出的，農(nóng)業(yè)風(fēng)險是天災(zāi)人禍，出了一場大的天災(zāi)人禍，像連續(xù)三年的天災(zāi)，它就有可能發(fā)生社會動亂，那么你這樣的應(yīng)對措施、這樣的政治體制肯定是和應(yīng)對工業(yè)是不一樣的。在基本的社會保障制度保障的情況，你在這之外實(shí)行什么制度不是跟民主制與生俱來的。比如說英國，它會有罷工，但仍然是政府說的算，政府說削掉了就削掉了，政府它會提出一些其他的政策，讓你去搞私營的，讓你去發(fā)展股票，讓你去發(fā)展債券，讓你去發(fā)展全球化的投資，全球化投資的動力來自于英美的生活方式，所以，我覺得這個不是一個死結(jié)的問題。如果說是中國的話，現(xiàn)在有很多社會保障模式可以選擇的方案，英美模式是一種，歐洲大陸模式是一種，它有它的優(yōu)勢，也有它的問題，還有一種就是通常所說的儲蓄模式，在智利失敗了，但在香港、新加坡和其他一些比較適合亞洲人的儲蓄模式，也是一種選擇，有很多可以選擇的方式，不是說民主制只能和那個捆在一起，那個就是市面上有很多文章，人云亦云，不知道有沒有給你解釋清楚。（www.bdjt.com）

問：歐盟的東擴(kuò)和北約的東擴(kuò)有什么關(guān)系，歐盟的存在跟北約到底有什么關(guān)系？

答：我們幾乎走到哪都會遇到這個問題。簡單的回答，這兩者不是一回事，我在95年的發(fā)展報告中就寫到北約的東擴(kuò)就是一種軍事擴(kuò)張，以美國為首的北約要占領(lǐng)蘇聯(lián)解體以后留下來的空間。這里面有很多因素，比如說兩個統(tǒng)一的因素，那些非常積極要參加北約的包括波蘭、匈牙利和捷克，都曾經(jīng)是被德國占領(lǐng)和侵略的國家，所以他們認(rèn)為只有在北約的控制下他們才更感到安全，從美國來的勢力當(dāng)然把它的勢力滲透到這些地區(qū)。那跟歐盟有什么關(guān)系，匈牙利大使最近在我們所做講座，他回答這個問題回答的特別簡潔，他說加入北約很容易，只要遞份申請告訴他我是民主國家，我要加入北約，這就行了。加入歐盟可沒有那么容易，歐盟的官員是三天兩頭的來檢查你的市場制度怎么樣，你的社會制度怎么樣，你的人權(quán)制度怎么樣，你的政治人權(quán)怎么樣，沒有那么容易。那么歐盟能不能跟北約競爭，剛才我有一個表，你看看他的政府開支，什么人說歐盟能夠在可預(yù)見的將來能夠在軍事實(shí)力上、能夠在高科技上、在國防上跟美國抗衡？我覺得那是天方夜譚，歐盟不僅是不可能，而且你看他現(xiàn)在的裝備狀態(tài)，德國干什么呢？還在生產(chǎn)坦克呢，什么年月了？德國人自己都說我們?yōu)槭裁凑J(rèn)準(zhǔn)了坦克呢，就是因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在沒有來自前蘇聯(lián)的威脅，沒有一個國際面臨著巨大的威脅，說我們要把我們的軍事現(xiàn)代化，沒有敵人，所以它的國防開支，國防加外交，這是老一點(diǎn)的數(shù)字，97年的，這是一個，歐洲人是絕對不愿意把那么多錢花在國防和外交上的，而是花在社會開支上。第二條，歐盟是那么多國家聚集在一起的，這比如說他們成立了一個快速反應(yīng)部隊(duì)，然后這個部隊(duì)的軍官是德國人，副手是法國人，首先他倆說話就說不通，這軍官是不一定受過高等教育的，然后士兵再來一個希臘人，你說他的調(diào)動力怎么樣？這是這樣一個情況。最近的問題就是阿富汗的問題，阿富汗問題美國人就不想讓歐洲人插手，主要是嫌歐洲人笨手笨腳，你技術(shù)也跟不上，速度也跟不上，所以歐洲想不想和美國抗衡，想，它也也沒這本事，所以它的戰(zhàn)略要點(diǎn)不在這里，戰(zhàn)略要點(diǎn)是用他們的貿(mào)易、用他們的援助，用他們的潛移默化的預(yù)防性外交去占領(lǐng)地盤，而不是軍事實(shí)力去占領(lǐng)地盤。如果說歐洲的防御可以快速發(fā)展的話，那只有一個條件，就是美國的霸權(quán)主義發(fā)展到極致，那就比歐洲人不得不團(tuán)結(jié)起來，現(xiàn)在還沒有，不過在未來是有這種可能性的。如果美國人蠻橫不講道理，根本不和歐洲人商量，切斷歐洲的能源來源，這時候歐洲人就會把分歧放在一邊，團(tuán)結(jié)起來，他們有這個經(jīng)濟(jì)實(shí)力，但他們的制度有障礙。（www.bdjt.com）

問：俄羅斯和中東歐國家在社會轉(zhuǎn)型時期出現(xiàn)了一些比較大的社會問題，比如說是大量工人失業(yè)、農(nóng)民負(fù)擔(dān)太重，那這些國家的現(xiàn)狀如何？這些情況與中國有沒有可比性，有什么啟示？

答：我向俄羅斯和中東歐國家應(yīng)該分開談，原因很簡單，從文化的延續(xù)性來講，中東歐國家更接近于核心歐洲，我們?nèi)绻倩氐街惺兰o(jì)晚期的歷史，從宗教到制度，到后來的工業(yè)革命，都延續(xù)到中東歐，而中東歐之所以加入東方的制度體系是由于冷戰(zhàn)的原因，所以他們回歸歐洲是更加自然，他們在整個東方集團(tuán)里也是屬于西方，經(jīng)過幾十年的中斷，他們的回歸也是比較容易的。雖然這種容易也不是兩個字能夠形容的，這又跟俄羅斯是不一樣的，但如果說他們沒有轉(zhuǎn)型的困難是不可能的，你比如說波蘭，它是一個農(nóng)業(yè)大國，波蘭在轉(zhuǎn)型的時候就面臨大量的失業(yè)問題，歐盟東擴(kuò)第五次擴(kuò)大最大的問題就是農(nóng)業(yè)問題，過去歐盟友農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，而農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼最大的收益國是法國，它有一個標(biāo)準(zhǔn)，低于這個標(biāo)準(zhǔn)就要補(bǔ)貼，如果要是波蘭進(jìn)來的話，波蘭就要成為最大的受益者，法國就要受損害，這一直都在談判，現(xiàn)在這個節(jié)已經(jīng)解開了，說對它沒損害是不可能的，但是現(xiàn)在波蘭向德國的移民量是非常之大，它大量的失業(yè)已經(jīng)被德國的企業(yè)吸納了，匈牙利和捷克的情況一直是比較好的，那么其他國家也會有轉(zhuǎn)型的問題，在轉(zhuǎn)型的過程中我講過不是有大量的資金投入嘛，這個數(shù)字我沒有查，這個資金投入在歐盟來看是比較大的投入，比對華援助、對拉美援助都大，不僅是幾億而是十幾億，這十幾億主要是幫著它轉(zhuǎn)型，既然歐洲國家有這種意愿，它覺得如果進(jìn)了歐盟他們將來也會像希臘、像愛爾蘭有一個發(fā)展機(jī)會、有一個大的市場，他們也愿意勒緊褲腰帶也要轉(zhuǎn)型，他們那邊我沒有去過，我想是不是有機(jī)會去考察一下是不是這樣一個情況，從材料上看是這樣的，過渡是相當(dāng)?shù)钠椒€(wěn)，跟中國有沒有可比性？我想無論哪個國家跟中國的可比性都是極小的。我們?nèi)W(xué)習(xí)國外的經(jīng)驗(yàn)，主要是去理解它政策也好、理念也好它背后的理性，這是我和我的同事經(jīng)常討論的，我說不是拿來主義，拿來主義沒有不失敗的。它這樣作有它這樣作的道理，有它背后的原理，李老師講的原理，它這個源不只是一根，有好多根你要把它清理出來，然后才有可比性。

至于俄羅斯的問題，恕我沒有研究，因?yàn)樗耆珜儆诹硗庖粋€體系——斯拉夫體系，我確實(shí)對俄羅斯的問題沒有研究，抱歉。（www.bdjt.com）

李曉寧（國際信息研究所副所長）：

我說兩句，一個匈牙利人的報告中，說匈牙利的企業(yè)給私人經(jīng)營，我就問了一下，你匈牙利的國有企業(yè)私有化，私給了誰？誰私走了，后來發(fā)言人說90%是被德國人和奧地利人買走了，因?yàn)樗镜匦傺览速I不起，所以匈牙利人一開始喊私有化，后來就不喊私有化了，喊環(huán)保啦，因?yàn)榈聡速I了，在這破壞環(huán)境，我們要保護(hù)環(huán)境、保護(hù)國家利益，所以匈牙利現(xiàn)在在講環(huán)保問題。這就是匈牙利現(xiàn)在的情況，捷克、斯洛伐克都是這樣。那么好，你看看誰能買的起俄羅斯，誰能買的起中國？希拉克上臺的時候說我給法國提供30萬個就業(yè)機(jī)會，下面熱烈鼓掌，而中國人下崗工人3000萬，農(nóng)民九個億，800個希拉克也解決不了這個問題，沒法管理。大家記住，核心的問題石油問題，美國沒有了石油它就完了。世界上的軍事爭奪是爭奪資源，因?yàn)橘Y源不可制造。

周弘：剛才這個問題，我們再來看一下法國的態(tài)度，法國人在這次伊拉克危機(jī)中，覺得他是拯救世界了，你看你們誰都不敢說話就我們敢說話，要不美國就動手了，在德國人的幫助下打氣，它就說話了，說了半截，弄了一個聯(lián)合國的核查到那了，因?yàn)閷τ跉W洲來說一個多邊解決機(jī)制最合適，因?yàn)槎噙厵C(jī)制中它有歐洲國家在里面，安理會常任理事國中有兩個歐洲國家——英國和法國呢，就算英國是半心半意，它也是一個半呢。然后他還可以跟中國拉拉關(guān)系，所以它還有的玩，特別是今年德國要做主席國。但等到它發(fā)現(xiàn)美國人玩橫的了，就是你核查出來也好不出來也好，就是要打，這時候法國人又轉(zhuǎn)了一個圈，就是它無論如何也不想被排除在外，它既然不能跟美國抗衡，它也不想被排除在外。所以我在法國的時候他那個亞洲司的副司長就找我說了一大通，到最后我才明白，他的意思就是說如果美國人一定要干的話，我們法國人也不會袖手旁觀，我們也要進(jìn)去分一杯羹，這是剛才李老師講的，這個地方確實(shí)是很要緊，如果這個地方完全被美國控制的話，歐洲人在里面一點(diǎn)利益也沒有，那就逼著歐洲人搞共同防御，那是后話了，現(xiàn)在還是分一杯羹的時候。（www.bdjt.com）

問：周老師您好，我的第一個問題是在歐盟內(nèi)部的英美模式、德國模式和法國加北歐模式這幾種模式怎樣融合、矛盾如何化解？我的第二個問題是人口流動對歐洲國家、社會的形成有什么影響，第一次流動是匈奴人公元375年西遷到達(dá)歐洲，這對歐洲有什么影響，還有一次是元朝時期，統(tǒng)一了東亞41國，他當(dāng)時已經(jīng)打到了東歐，這時候?qū)τ跉W洲社會和國家有什么影響？

答：你提的問題特別大，首先回答你模式的問題。模式的問題我已開始就講了，有兩個前途，一個就是美國一霸稱雄，另一個就是在保持文化多樣性的前提下人類趨同的模型。就現(xiàn)在美國的態(tài)勢來講，他當(dāng)然要稱雄世界，而且在美國有一種新帝國主義理論，這就不去說它了，那歐洲是怎么樣的呢，歐洲內(nèi)部不是一個大熔爐，它跟美國的文化融合性質(zhì)不一樣，美國是不管你哪國文化到我這鍋里一煮就全變成了美國文化，雖然還有不同的特征，但講的都是英語，認(rèn)同的是同一種制度。歐洲內(nèi)部允許你各種各樣制度的并存，在一個最大公約數(shù)——基本的市場規(guī)則一致，基本的民主制度、基本的社會價值大家認(rèn)同的情況下，可以保留自己的特色，因?yàn)橛辛诉@樣一種所謂的一體化，它有三根支柱，一個就是經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，他是一定要通起來的，都是同樣的規(guī)則。司法也是政府間的，當(dāng)然政府間的合作越來越密切，特別是有了“生根協(xié)議”，一個簽證可以走遍生根協(xié)議國，有了這個以后它是越來越一體化，但是在歐盟內(nèi)部保留各個國家特色的方式確實(shí)是多邊主義的溫床，歐洲人也是希望世界認(rèn)同這樣一種觀念，這個觀念就允許了德國人、法國人都在這里共存，雖然他們經(jīng)常要吵架，這是一種新的歐洲聯(lián)盟文化，我剛才沒有講到的。感謝你提出這個問題，但這個語義很深了，最近大西洋兩岸經(jīng)常打筆仗，打的都是這個，美國人沒有這種近50年民族共存的經(jīng)驗(yàn)，所以它非常的霸道，但歐洲有這樣的傳統(tǒng)，國與國之間的民主傳統(tǒng)，所以他認(rèn)為他比美國人高明。

人口流動問題是一個很大的問題，雖然我是學(xué)歷史出身的，但覺得抓不著怎么回答這個問題。如果說匈奴人南下歐洲造成了什么影響的話，我現(xiàn)在有一個挺有意思的例子，還是后來蒙古人打了中國，然后再度向印度，直搗歐洲的邊境，那個時候，我們現(xiàn)在講歐洲的外交都講維斯特法比亞，講30年戰(zhàn)爭，然后戰(zhàn)略思想外交思想都是從那時候開始，其實(shí)早于那時候從1250年開始，當(dāng)時歐洲實(shí)行封建制，由于鐵木爾威脅到歐洲的封建主了，所以歐洲的封建主開始派使節(jié)，有一個使節(jié)曾經(jīng)派到過中國，派到土耳其，進(jìn)行合縱連橫，我剛才講的意思是日爾曼的生活方式有他這種集體主義傳統(tǒng)，如果它要遷徙是整個的搬家，而不是打碎集團(tuán)，它這樣一種文化傳統(tǒng)在面臨外來威脅的時候它也是非常的強(qiáng)大，如果舉例子我只能說這個。 （www.bdjt.com）

李曉寧：蒙古人的不是民族遷徙，是他自己占了別人的地方，但是他到了一個地方，它就用宗教去融入那個地方，它的四個汗國還跟當(dāng)?shù)厝送ɑ椤Ｋ赃@與歐洲是不同的兩個方式。

問：現(xiàn)在有不少的中國人在實(shí)力增長了以后，想用國家政府這種“引進(jìn)來，走出去”方略去向國外市場擴(kuò)張，現(xiàn)在我們也比較關(guān)注歐洲市場，那我們的比較優(yōu)勢在什么地方？

答：應(yīng)該說有一個短期和長期的戰(zhàn)略，我不是研究這方面的專家，也不好枉自發(fā)表意見?，F(xiàn)在來看我們有勞動力價格優(yōu)勢，這是毫無疑問的，但勞動力價格優(yōu)勢歐洲有對策，比如說是反傾銷，反傾銷這一塊我們也培養(yǎng)了很多專家去處理反傾銷案，但是我覺得長期戰(zhàn)略我沒有看到我們這邊有，但是我看到的是臺灣有一個非常完整的戰(zhàn)略，臺灣人研究歐洲遠(yuǎn)沒有我們多，時間跟我們差不多，他們有一個觀念，在９０年代就形成了，他們知道在歐洲一體化以后就會有一整套的法律和一個統(tǒng)一的大市場，這個同一的大市場意味著什么呢？意味著歐洲聯(lián)盟成員國的任何一個角落生產(chǎn)出的產(chǎn)品都可以在全歐大市場通行，這是我在麻省理工的時候了解到的，然后他們就組成了一個班子，這個班子包括了律師、經(jīng)濟(jì)學(xué)家和一些產(chǎn)品開發(fā)商，他們在一起研究歐洲聯(lián)盟的薄弱環(huán)節(jié)，比如說愛爾蘭，當(dāng)時愛爾蘭剛剛加入歐盟沒多久，在歐洲聯(lián)盟里面經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比較低，發(fā)展水平低就是門檻比較低，這些人就集中去研究愛爾蘭的法律、市場和生產(chǎn)的規(guī)則、資源呀這些。然后他們就相應(yīng)的組織了臺灣的一些企業(yè)在愛爾蘭成立了一個工業(yè)區(qū)，隨著歐洲一體化進(jìn)度的加深，這些臺灣的企業(yè)就在愛爾蘭站住了腳，然后他們生產(chǎn)的產(chǎn)品也就在歐洲站住了腳，也就是一個“打出去”的戰(zhàn)略是需要精密的測算和長期的準(zhǔn)備，如果要讓我給咱們的企業(yè)出點(diǎn)注意的話，我們不僅要看短期的優(yōu)勢，還要有長期的謀略。（問：多長時間？）至于多長時間，我不是算命先生，不過我相信咱們的人非常的聰明。