鳳凰網(wǎng)讀書:各位讀者朋友們下午好,歡迎大家來到單向街書店,參加鳳凰網(wǎng)讀書會(huì)與單向街的文化沙龍活動(dòng),我們讀書會(huì)今天將圍繞"城市的精神--全球化時(shí)代城市該如何安頓我們"這個(gè)主題來展開。關(guān)于城市化這個(gè)問題我們有很多討論了,但是其中最為核心的是,在全球化時(shí)代,城市怎么去安放我們自己的靈魂,我想這也是大家都非常關(guān)注的一個(gè)問題。今天我們請到了《城市的精神》一書的作者貝淡寧先生,還有著名學(xué)者汪暉老師,來跟我們一起聊一聊《城市的精神》的含義,現(xiàn)在把時(shí)間交給我們今天的嘉賓主持李杰。
貝淡寧:我們愛城市,卻沒有相應(yīng)的愛城概念
李杰:非常感謝今天這么多的讀者朋友來參加我們的活動(dòng)。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》,今天我們也想請他簡單和我們溝通一下,了解他寫這本書的過程以及他所理解的城市精神,和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請到中國最著名的學(xué)者之一汪暉老師,汪暉老師在研究中國的現(xiàn)代化,包括曾經(jīng)擔(dān)任過《讀書》主編的過程之中,在對整個(gè)中國的現(xiàn)代化進(jìn)程以及中國現(xiàn)代性思想的反思上面,都取得了非常輝煌的成果,下面我們掌聲歡迎這兩位老師。
我想先請貝淡寧教授給我們簡單的介紹一下,他和以色列的艾維納教授,兩個(gè)人是什么時(shí)候有了創(chuàng)作《城市的精神》的這本書的動(dòng)因?在這本書的創(chuàng)作過程之中,又有哪些有趣的事情?然后我們再請汪老師來做一個(gè)簡單的分析和回應(yīng),以及他最初讀這本書的感受。
貝淡寧:首先要感謝重慶出版社,還有老朋友汪暉的幫忙,非常榮幸參加這樣的活動(dòng),這是和以色列的一個(gè)朋友一起寫的。很多人批評美國的城市,說美國的城市都一樣,沒有什么獨(dú)特的東西,沒有什么氣質(zhì),沒有什么精神。我們發(fā)現(xiàn)舊金山是獨(dú)特的城市。我是蒙特利爾人,蒙特利爾是我的老家,這么多城市之中,其實(shí)我更愛我的城市,當(dāng)然我是加拿大人,我更愛加拿大,不過說實(shí)話我更愛我的城市蒙特利爾。艾納反對以色列,尤其是以色列的政府,他是比較偏左派的,他覺得以色列人不太有自己的城市的概念。
很多人在討論愛國主義是什么東西,愛國主義是政治哲學(xué)家的問題,可是沒有愛城市的概念,而且英文沒有這個(gè)詞,愛城市用英文來說是Lovethecity。其實(shí)現(xiàn)在大家都知道,"IloveNewYork"是很著名的口號,現(xiàn)在也有人用英文寫"IloveBeijing"等等,可是也沒有一個(gè)詞表示到底是什么意思,所以我們發(fā)明了這個(gè)詞civism,愛城主義,中文也沒有這個(gè)詞。
一開始寫這本書是在2001年的時(shí)候,9月份我們一起散步,我們想寫這本書,討論愛城主義是什么東西,是不是好東西。當(dāng)初是2001年9月5號,大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊,我們想研究紐約這個(gè)城市,可是911以后誰敢去紐約研究紐約的精神是什么?我們放棄了這個(gè)想法??墒菐啄暌院螅~約慢慢恢復(fù)過來,我們再開始寫這本書。我們選了九個(gè)城市,這九個(gè)城市有非常獨(dú)特的精神,我們覺得怎么解釋這樣的精神,這個(gè)問題很重要。然后第三個(gè)問題是,為什么精神是好東西?這些問題都值得討論。
汪暉:城市是打開多樣性的重要方式
李杰:好,感謝貝淡寧。接下來我想問一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個(gè)概念,就是"愛城主義",對于我們每個(gè)人來說更接近生活實(shí)際,不像愛國主義或者民族主義這些歸類在政治哲學(xué)的嚴(yán)肅問題。有這樣的說法:巴黎人說我是巴黎人,法國只不過是巴黎的郊外,北京人好像也有這樣的概念,離開了北京,我們接下來就到了地方,如果離開了上海,我們就到了鄉(xiāng)下,青島人永遠(yuǎn)說我們是青島人,很少說我們是山東人。國外和國內(nèi)都有這種類似的心理,您是怎么看待的?
汪暉:你這個(gè)問題還不太好回答,為什么呢?在我的理解中現(xiàn)在都講城市主義,至少在文化研究里面,城市似乎是一個(gè)最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現(xiàn)場,第一是人口很年輕,第二,絕大部分人口都不是當(dāng)?shù)厝?,可我們都生活在北京這個(gè)空間里,這就是北京的包容性。大家覺得城市本身是國際化、全球化的,或者是超越一個(gè)單一地域的特殊空間。
說到認(rèn)同,就你說是哪個(gè)城市或國家的人而言,認(rèn)同常常與你是跟誰說、在什么情景下說有關(guān)系。比如你跟一個(gè)人紐約人說我是上海人或北京人,不過從另外一個(gè)角度也會(huì)說我是中國人,我不覺得這是完全矛盾的,因?yàn)槲拿骱偷胤叫缘年P(guān)系是錯(cuò)綜復(fù)雜的,所以關(guān)鍵的問題是我們能不能夠找到比較多樣性的認(rèn)同,來描述我們的狀態(tài)。民族主義也好,愛國主義也好,或者是其他的各種主義也好,它發(fā)展到極端的時(shí)候,會(huì)使我們生存狀態(tài)的多面性被單一化,因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有無數(shù)種相對的身份認(rèn)同,我們有自己的家、村莊、城市、省,還有地域、國家、亞洲,還有北方、南方,這些都是我們認(rèn)同的一部分。我們有宗教的信仰,也有地方的習(xí)俗。所以,一定程度上對城市的描述,是打開多樣性的一個(gè)很重要的可能方式。就這個(gè)問題而言,我是這么來理解的。
貝淡寧:比起愛國主義,更應(yīng)強(qiáng)調(diào)愛城主義
貝淡寧:我同意這一點(diǎn),可是我覺得20世紀(jì)的時(shí)候,不管是中國還是西方國家,都覺得最重要的身份是國家,我是加拿大人、我是美國人、我是中國人等等,很少有人討論我是這個(gè)城市的人。21世紀(jì)的時(shí)候,更傾向于討論我是什么城市的人,這個(gè)有一點(diǎn)變化。我們不反對愛國主義,可是我們覺得愛國主義更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)愛城主義,為什么呢?我覺得有三個(gè)理由。
第一個(gè)理由是,太過分的愛國主義,會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭和敵對,國家和國家可以打架,可是城市不會(huì)和別的城市打架,這是很重要的。如果我的身份就是我的國家身份,我愿意為自己的國家犧牲,這個(gè)不一定是很好的東西,可是如果我的身份是北京、中國、天下等等,我不會(huì)盲目的為自己的國家犧牲,會(huì)考慮怎么衡量不同的身份,這是很重要的理由。比如說紐約,紐約人他們更愛自己的城市,而且是以比較溫和的方式,大部分的紐約人反對美國侵略伊拉克,這和愛城主義就有一些關(guān)系。
第二個(gè)理由,為什么愛城是好東西呢?因?yàn)橛幸恍┱蔚膯栴}國家很難解決,比如說全球變暖的問題,美國那么大,中國那么大,有太多不同的利益。國家解決全球變暖氣候變化的問題,我沒有那么樂觀??墒怯幸恍┏鞘兴麄兲貏e強(qiáng)調(diào)環(huán)保,比如說中國的杭州,美國的舊金山,他們這些城市有自己的外交策略,他們可以跟別的國家的城市一起解決環(huán)保等問題,而且比國家更有效。有一些政治目標(biāo)很重要,國家很難解決,可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神--比如說我們是環(huán)保的城市,可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問題。
第三個(gè)問題,我和以色列的朋友覺得解決貧困的問題是最重要的。不管是社會(huì)主義學(xué)者或者儒家學(xué)者,我們都覺得政府第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問題。有時(shí)候愛城主義對這個(gè)目標(biāo)有一些幫助。比如說山東的曲阜,曲阜原來我去過,十年以前很窮,現(xiàn)在比較發(fā)達(dá)了,為什么呢?因?yàn)樗麄儚?qiáng)調(diào)我們是儒家文化的中心,因此吸引了很多游客,這對他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。