政治改革滯后會(huì)讓經(jīng)濟(jì)改革的成果也不復(fù)存在

主持人：中國這30年的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，確實(shí)中國的底層老百姓比很多選舉政治國家的老百姓生活條件更富裕，生活質(zhì)量更高。但是仍有一些學(xué)者認(rèn)為，很多社會(huì)問題是因?yàn)檎暮徒?jīng)改不同步造成的，經(jīng)改走得挺快，政改相當(dāng)滯后。各位老師怎么看這個(gè)問題？

張木生：其實(shí)我覺得從小平同志設(shè)計(jì)改革時(shí)就沒有說光搞經(jīng)濟(jì)改革，不搞政治改革，是吧？他是明確地講如果政治改革滯后，經(jīng)濟(jì)改革的成果也不能夠存在下去。你看小平同志的改革，說穿了就是一個(gè)很簡單的東西，文革搞到國家經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，實(shí)際上小平同志很簡單，就是以發(fā)展資本的力量，也可以叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量來救文革之弊。

這個(gè)推行下去了，它就帶來了很大的成果，但也有很大的問題。這個(gè)問題就是腐敗，大家看得很清楚。其實(shí)還有一個(gè)很深層次的東西，就是黨變質(zhì)的問題。

他不光是腐敗，這個(gè)問題非常早就提了，1952年八屆二中全會(huì)，劉少奇講話，毛主席插話，就是執(zhí)政黨有改變他的本質(zhì)的可能性，異化的可能性，那時(shí)候就提出來了。

再有一個(gè)就是貧富分化，這個(gè)也非常簡單，中國現(xiàn)在有10億美元以上的富翁和富裕者，他的貨幣掌握量都超過美國。這是胡潤最近的一個(gè)結(jié)論，這個(gè)貧富分化，大家也看到了。

還有就是人和自然的關(guān)系，最近大概是七八天連續(xù)的嚴(yán)重霧霾，社會(huì)發(fā)展和自然都已經(jīng)不能共處。要改，其實(shí)還是經(jīng)濟(jì)改革是重點(diǎn)、是中心，政治改革來配合、要配合。

那么經(jīng)濟(jì)改革呢？中國也不是沒有問題，問題也非常大。

我看現(xiàn)在最嚴(yán)重的問題就是金融問題。如果中國金融出現(xiàn)了問題，你看廣義貨幣到今年的1月份已經(jīng)到了115萬億了，影子銀行所掌握的資金也有47萬億，這么大的貨幣量。所以，我們這幾年的GDP增長實(shí)際上是通脹型的增長，2008年發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候，基本上中國所有的東西都比美國便宜，現(xiàn)在衣食住行都倒過來了，我們都是到了美國之后買東西往回帶，它的東西比我們的便宜。所以經(jīng)改本身還有一系列的巨大難度，包括國有企業(yè)、民營企業(yè)。

還有一個(gè)絕對(duì)不能忘記的，就是我們國家現(xiàn)在的耕地經(jīng)過普查還有20億畝。但是我們進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品每年都是七八億畝的產(chǎn)量。就是習(xí)近平同志說的，中國的飯碗還是要裝中國的糧食，你都是很大的問題。

但是政治上，社會(huì)主義核心價(jià)值觀把他念一遍，沒有一個(gè)詞是西方提我們不提的。可以說，自由也提了、民主也提了、人權(quán)保護(hù)也提了，當(dāng)然了他第一位的還是富強(qiáng)，把富強(qiáng)擱到第一位。

都提到了，你用一種什么方法具體落實(shí)，反正不管用什么樣的方法，我們不能去照抄。核心價(jià)值觀里頭把這些西方提得都包含，這還是同一個(gè)習(xí)近平，是不矛盾的習(xí)近平，這些東西我們要理解他的內(nèi)涵，就是“照搬照抄西方，我們沒前途”。

怎么走一條中國特色的道路，他叫中國特色社會(huì)主義，你說既有特色社會(huì)主義，也有特色資本主義，本來這兩者之間也不是一個(gè)非此即彼、二律背反的。我覺得只能像他說的，蹄疾而步穩(wěn)地一步一步去試。

民主并不是解決腐敗的萬靈藥方

主持人：黃老師，您怎么看政改和經(jīng)改的關(guān)系問題？

黃江南：目前社會(huì)上這個(gè)反對(duì)呼聲最高的是腐化，那么針對(duì)腐化所開出的藥方，說來說去就是民主，民主能夠解決腐化的問題。

但是實(shí)際上從世界各國的情況來看呢，其實(shí)民主并不是解決腐敗的一劑良藥或者說萬靈藥方。陳水扁已經(jīng)看到了，印度的腐敗也比中國高得很多。在俄羅斯剛剛搞民主的時(shí)候，腐敗大大超過前蘇聯(lián)，是吧？

但是世界潮流是各國都在搞民主，那說明什么呢？說明實(shí)際上民主是一種社會(huì)生活方式。

民主并不一定是解決腐敗的最好的方式，但是整個(gè)社會(huì)未來發(fā)展的社會(huì)生活方式，人民所要求的社會(huì)生活方式。民主能夠協(xié)調(diào)和解決一些矛盾，甚至解決一些解決不了的矛盾。

我舉個(gè)例子，比如說王岐山同志當(dāng)北京市長時(shí)，當(dāng)時(shí)全北京市都罵交通，政府的交通沒搞好，每天堵車大家都快瘋了。以前慣常的方法就是不報(bào)道，壓下去，政府悄悄的改交通，多修點(diǎn)路啊、多搞點(diǎn)什么，但是這個(gè)問題解決不了。王岐山同志采取的是什么辦法呢？報(bào)上報(bào)紙，幾個(gè)月的大討論，北京市政府拿一點(diǎn)錢放到這兒，你們提出方案告訴我們?cè)趺崔k。這就是民主啊，大家作主嘛，大家提意見，大家決策。經(jīng)過三個(gè)月的民主大討論，車還是照堵，最后討論結(jié)果就是說，司機(jī)和行人要注意安全，要講究道德。因?yàn)檫@個(gè)堵不是任何一個(gè)政府能解決得了的，但是經(jīng)過討論，大家怨氣沒了，交通并沒有解決，但是怨氣沒了。這就叫一種生活方式，就是民主并不一定能解決貪腐，也不一定能夠解決這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

現(xiàn)在搞民主的國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展出問題的也有很多。就是不搞這個(gè)，比較集權(quán)的國家，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的案例也很多。包括這個(gè)希特勒，希特勒就是民主產(chǎn)物，他是個(gè)街頭混混，搞街頭政治起家的，也不是哪個(gè)政府的官員任命他的。

主持人：選民選上去的。

黃江南：他是選上去的，他選上去馬上就搞集權(quán)，但是他搞集權(quán)為什么德國人跟他走呢？德國在他上去的時(shí)候處于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，希特勒上去之后把經(jīng)濟(jì)搞上去了，所以德國人跟著希特勒走，也有經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)的很大作用，所以德國人還相信他，才把希特勒奉為神明。

我們說民主是個(gè)未來，我們說一定要走民主化道路，并不是說民主是靈丹，什么事情拿民主一出去就解決問題了。