羅志田

在中國古典學(xué)術(shù)中學(xué)術(shù)史的作用在于“辯章學(xué)術(shù)，考鏡源流”，而在現(xiàn)代學(xué)術(shù)建立的當(dāng)代，優(yōu)秀的學(xué)術(shù)史研究必然要超越傳統(tǒng)的目錄、版本之學(xué)而與思想、社會相結(jié)合，于時代的輾轉(zhuǎn)曲折之處，展示遮蔽在政治與戰(zhàn)爭背后的“本相”。這恰恰是思想史與學(xué)術(shù)史研究的最大魅力所在，在兵荒馬亂的亂世之中，摸索出被宏大敘述與意識形態(tài)下暗暗涌動的潛流，使讀史者足以理解歷史漩渦中的歷史人物的抉擇與困境。

1895到1949的知識分子無疑是中國歷史上最為彷徨與猶疑的一代，他們所安身立命的古典社會早已解體，不得不投身于社會改造與啟蒙大眾的視野之中，當(dāng)他們自以為終于見識到“時間開始了”的光榮，卻早已被時代所拋棄。即便如此，他們依然在自己所短暫占據(jù)的舞臺中，留給我們豐厚的遺產(chǎn)和足以被后世緬懷的獨(dú)立身影。時至今日，從士大夫到知識分子的轉(zhuǎn)型依舊是“歷史三峽”懸而未決的問號。

羅志田先生師從余英時先生，研究領(lǐng)域主要為清末民初之際的知識分子與史學(xué)史研究。在他的研究中，線性的、進(jìn)步的歷史未必是近代歷史的真相，晚清與民國“革命”與“改良”的交響之中，那個崩潰的、注定被淘汰的古典中國，往往擁有被忽略的力量。那些游蕩于學(xué)術(shù)與政治、體制邊緣、趨新與復(fù)古的知識分子們常常哀惋的秩序的崩潰、對于理性和暴力的狂熱以及政治激進(jìn)化的擔(dān)憂常常被后人所忽視。羅志田則通過大量史料的閱讀與思想史的爬梳發(fā)現(xiàn)了這種隱微的心態(tài)，在其中洞察出知識分子的精神全貌，以“理解之同情”推敲出那些被忽略的士人的心靈史。

二十世紀(jì)的史學(xué)與史家

經(jīng)濟(jì)觀察報：你認(rèn)為晚清以來的兩個重要概念“國學(xué)”和“國粹”是由知識分子憑空創(chuàng)造出來的，還是自古以來有那種傳統(tǒng)，然后一直延續(xù)到現(xiàn)在？它們和近代以來的民族主義有怎樣的關(guān)系？

羅志田：這兩個概念，可能被創(chuàng)造的成分很大，因?yàn)樗鼈儜?yīng)該都是從日本移植過來的，而日本也是受西方民族主義思潮的影響。實(shí)際上，就是我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的“國家”概念，即固定的領(lǐng)土、共同的語言，有一整套我們現(xiàn)在稱為國家機(jī)器的組織，并要求國民忠于自己的國家等等，這一套觀念中國以前沒有，外國也沒有，在西方也是十七八世紀(jì)以后拿破侖時代才確立起來的吧。把民族國家作為看待人類社會的一個基本單位，在西方也就是近兩三百年的事，在中國以前幾乎沒有。我們以前叫“修身、治國、平天下”，國是在中間的，不是一個終極的或者很看重的概念。像保家衛(wèi)國這樣的詞都很晚出現(xiàn)，古代的士大夫并不特別強(qiáng)調(diào)自己忠于國家，而是更多堅(jiān)持個人道德的修養(yǎng)；后來稱作為國捐軀的，以前叫殺身成仁，所強(qiáng)調(diào)的面相是很不一樣的。

近代“民族主義”引入中國的時候，恰好也是西方最為強(qiáng)盛的時候，“國粹”這個詞是從日本引過來的，“國學(xué)”應(yīng)該是后來的一個發(fā)展。晚清和民初的知識人，對國粹始終有爭議。那個時候所謂民族自信已經(jīng)不強(qiáng)了，一些人覺得中國的不一定都是“粹”，也可能是不好的。那時還出現(xiàn)一個負(fù)面的詞，叫“國渣”，不過流傳得不很廣泛。

所以，“國學(xué)”與“國粹”都是晚出的概念，晚清之前并沒有這種稱謂。例如錢穆就說“國學(xué)”前既無承，后來也未必能繼續(xù)存在?，F(xiàn)在看來他的預(yù)測不一定準(zhǔn)確，但他說的“國學(xué)”可能和今天說的還真不一樣。

經(jīng)濟(jì)觀察報：民國學(xué)術(shù)追求新的材料與實(shí)證性的研究方法，你認(rèn)為這與中國傳統(tǒng)的考證學(xué)術(shù)的方法有哪些區(qū)別與繼承？顧頡剛的“疑古”思潮對現(xiàn)代學(xué)術(shù)有哪些意義？

羅志田：就顧頡剛本人來說，他應(yīng)該是受傳統(tǒng)影響多一點(diǎn)，并直接受到清儒的影響，當(dāng)然也有在北大所受新教育的影響。他也提倡過對于地下文物的利用，但實(shí)際沒從事什么實(shí)物研究，后來他們的“疑古”就變成文字上的考辨了，所以人家曾批評他們不是古史辨，都是古書辯，因?yàn)樗麄冄芯康姆秶鷽]超過古書，無意中擴(kuò)大了舊考證方法的影響。近代中國學(xué)術(shù)史上做實(shí)物的有兩伙人，一伙受日本人影響，實(shí)際沒掌握到多少發(fā)掘的機(jī)會。然后就是李濟(jì)主持的清華大學(xué)和史語所的工作，進(jìn)行大規(guī)模的所謂科學(xué)發(fā)掘。幾乎也就在這類考古發(fā)掘興起的時候，顧頡剛和傅斯年在學(xué)術(shù)上就分道揚(yáng)鑣了，后來他就越來越走入所謂的古書辯，實(shí)際形成新史學(xué)兩個不同的傾向。

顧頡剛是一個很聰明、讀書也用心的人，他對現(xiàn)代學(xué)術(shù)的影響不限于疑古，還有很多貢獻(xiàn)。有些重要的觀念，我們到現(xiàn)在沒有重視到。他對歷史的流動性有很親切而且比較清晰的感覺，他一直看重歷史中具體事物的變化，包括變化中的文籍、變化中的人物形象（例如他曾研究孔子形象的轉(zhuǎn)變）等等。這是顧頡剛一個很重要的發(fā)現(xiàn)，在這方面貢獻(xiàn)不小。他會注意到一個人在不同時代形象的轉(zhuǎn)變，也是因?yàn)樗幌蜿P(guān)注歷史流變的過程，在某種意義上有點(diǎn)像后現(xiàn)代史學(xué)方法探討的東西。顧頡剛和傅斯年都有相當(dāng)一些觀念接近后現(xiàn)代，而且是后現(xiàn)代那最好的一面，不過被我們忽視了。傅斯年在北大講的史學(xué)方法導(dǎo)論，有很多觀念相當(dāng)超前，近于后現(xiàn)代史學(xué)中最有建設(shè)性的思想，可惜太超前，當(dāng)時的學(xué)生跟不上，所以到現(xiàn)在也沒有看到有人整理出一個課堂筆記來。

經(jīng)濟(jì)觀察報：你認(rèn)為民族主義在中國二十世紀(jì)的史學(xué)研究中起了怎樣的作用？

羅志田：作用非常大。如果只論主義的話，近代歷史上作用最大的就是這個民族主義了。它對史學(xué)也有非常強(qiáng)的影響。如傅斯年號稱要把學(xué)問做到“不國不故”的程度，應(yīng)是最不民族主義的了。可是他個人思想上是一個很強(qiáng)烈的民族主義者，后來他寫的《東北史綱》，也被其他人認(rèn)為因民族情緒而影響了論述的客觀。傅先生對史語所年輕人的要求是，要突破國學(xué)，尤其要和研究國故的人區(qū)分開來?？梢娝辽傧Ｍ@個學(xué)問是不那么民族主義的，不那么以國為單位的。他指導(dǎo)年輕人做研究的時候，也提倡所謂的“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”，就是要向西方的漢學(xué)學(xué)習(xí)。但這是他讓別人做的，不一定代表他自己的學(xué)術(shù)取向。傅先生心里很清楚，西方漢學(xué)的長處是他所謂的“虜學(xué)”，若論讀通文字的材料，外國漢學(xué)家永遠(yuǎn)不是中國學(xué)者的對手（至少那個時代是這樣）。自從殷墟發(fā)掘之后，中國學(xué)術(shù)在外國地位提高很多，中國學(xué)者的自信也比以前更強(qiáng)。傅斯年后來想要做的，用他自己的話說，是一種“全漢”的史學(xué)，就是要向西方學(xué)者不行的文籍方面傾斜，而不僅僅是原來說的動手動腳那一套。

這當(dāng)然比民族主義對史學(xué)的影響要更復(fù)雜微妙一些，而且傅斯年是稍微特別一點(diǎn)的人，但也可從中看出民族主義的影響。

經(jīng)濟(jì)觀察報：清代知識人最初的世界觀是追求“世界主義”的大同情懷，而后來則演變成極端排外的民族主義，這二者之間的轉(zhuǎn)變是怎樣造成的？

羅志田：我倒不覺得是一個轉(zhuǎn)變，我甚至覺得中國很多世界主義其實(shí)是民族主義一個比較獨(dú)特的表現(xiàn)形式。那些人之所以要主張世界主義，主要是因?yàn)榻袊鴮覒?zhàn)屢敗，在其他國家眼中，中國是一個失敗的弱國（中國在面積上、人口上都應(yīng)算大國，可是在近代很長一段時間里，卻是被當(dāng)作弱國看待。第一次被當(dāng)成大國，是二戰(zhàn)時成了戰(zhàn)勝國的四大國）。這讓讀書人很痛苦，他們就寧愿要有一個比較接近大同的世界體系，去泯滅國家間強(qiáng)弱的區(qū)別。

所以那些世界主義者，在我看來，他們大部分其實(shí)也是個民族主義者，他們之所以強(qiáng)調(diào)世界，是因?yàn)橹袊鴩绎@得不那么強(qiáng)。同時因?yàn)榻袊私邮芰艘粋€外國觀念，就是能在戰(zhàn)爭中獲勝的文化就高明，打仗打輸了文化就不好，這就使得中國產(chǎn)生一種反自己傳統(tǒng)的思潮，寧愿做一個非國家的世界主義者。可是那個世界主義是有特定傾向的，就是要反對別人的民族主義，在世界中泯滅強(qiáng)國與弱國的區(qū)分。

經(jīng)濟(jì)觀察報：你認(rèn)為中國的民族主義在古代思想中有沒有體現(xiàn)，或者是汲取了哪些資源為我所用？

羅志田：比較嚴(yán)格意義的民族主義當(dāng)然是外國傳來的，我們最初接受西方的看法，認(rèn)為民族主義是十九世紀(jì)產(chǎn)生的。但西方的研究也是越來越往前推，前些年推到十五世紀(jì)，現(xiàn)在好像更往前推了。有一些做觀念史研究的人會強(qiáng)調(diào)說，民族主義如果是外來的，就不能在中國去找一個更早的傳統(tǒng)。我自己覺得，中國的夷夏之辨觀念就是中國近代民族主義的思想資源之一。中國古代在國際形勢不太好的時候，比較強(qiáng)調(diào)封閉的理念；國力比較強(qiáng)大的時候，天下就要求更開放。

理論上，中國的天下觀是不提倡去兼并人家的。不能說沒做過，漢、唐、包括明都做過類似的事，比如說去攻打以前的高麗，明朝甚至把越南占領(lǐng)過不長的一段時間，越南人提起這個，都很義憤填膺的。但一方面不能否認(rèn)有這些事實(shí)，另一方面它確實(shí)不是主流，而且常常會在朝野士大夫的討論中受到批判。當(dāng)局者內(nèi)外“多欲”，都被認(rèn)為不符合仁的概念，也不符合天下的理念，因?yàn)樘煜率墙⒃诮袒皇擒娛抡碱I(lǐng)的基礎(chǔ)上。

中國的天下觀念與帶有民族主義傾向的帝國主義有很大的區(qū)別。而中國人在十九世紀(jì)認(rèn)識的民族主義，下一個階段就是帝國主義。比如康有為就是一個愿意實(shí)行帝國主義的人，他主張中國民族強(qiáng)大的時候就可以殖民擴(kuò)張，建立海軍，占領(lǐng)全世界。所以那個時候的人以為，帝國主義是民族主義的下一個階段，不像我們后來根據(jù)馬克思主義，說帝國主義是資本主義的下一個階段。

經(jīng)濟(jì)觀察報：滿清遺老常常將民國與明末、五代等亂世相比擬，你認(rèn)為民國與中國歷史上傳統(tǒng)的易代之際有哪些區(qū)別？

羅志田：不是太一樣。當(dāng)時少數(shù)比較趨新的人會覺得很自豪，民國成立的時候，全世界沒幾個共和國，中國是走在世界前列的?？墒侨绻麖亩鄶?shù)老百姓視角來看，突然沒有皇帝了，他們覺得很不習(xí)慣。因?yàn)榛实凼菄业囊粋€象征，也是一個凝聚性的權(quán)威符號?？墒沁@個新的共和國沒有建立我們想象的能夠凝聚全國人的權(quán)威，也沒有一個強(qiáng)有力的國家機(jī)器。

整體而言，民初的情形在很大程度上不太能和明末清初的情況進(jìn)行對比。最不可比的，就在于清初雖然是異族入主，可是他沒有帶太多不一樣的制度進(jìn)來，而民國雖然沒有強(qiáng)有力的政府，卻想要實(shí)施一個全新的政治制度。不過，民初是個過渡期，不是一個太現(xiàn)代的時段。那時的政治倫理，更多是延續(xù)清代的。我們所謂北洋的那一時段，其實(shí)是一個國家權(quán)力相對薄弱的時候。一方面造成了后來所謂的軍閥割據(jù)，同時又援用了不少技術(shù)官僚，制訂了相當(dāng)多的政策法規(guī)，后來的南京國民政府實(shí)際延用了很多民初的制度。

經(jīng)濟(jì)觀察報：費(fèi)正清的沖擊-回應(yīng)史觀在近年不斷受到?jīng)_擊，比如美國的柯文他寫過《在中國發(fā)現(xiàn)歷史》，也提出了對沖擊回應(yīng)說的挑戰(zhàn)，你認(rèn)為近代中國的變革是中國自身的因素多一點(diǎn)還是西力入侵的因素更多一點(diǎn)？

羅志田：這是一個很高端的問題。柯文所寫的主要是針對西方、特別是美國的漢學(xué)界，更多是他們的自我批評，自己感覺太不注重中國本土因素了。但中國學(xué)者的問題可能不完全一樣?，F(xiàn)在多數(shù)人的研究都有所側(cè)重，不是人人都在做整體思考，我想這主要看你研究的具體問題是什么。假如是注意近代的變化，我想就是西潮沖擊為主的。因?yàn)榻罡镜淖兓?，所謂四民社會解體、天下崩潰、“國家興起”等等，都是西潮沖擊造成。但如果考慮的是比較延續(xù)的一面，或者更潛在的一些東西，也許就要多看一些本土的因素。另一方面，沖擊以及回應(yīng)都發(fā)生在中國當(dāng)?shù)?，探討這方面的問題，也可以說就是一個從本土看的視角。受了刺激有所反應(yīng)，這是一個正常的行為。所謂回應(yīng)，不一定就是被人牽著走，也可以反著走、繞著走，以及其他各種各樣的回應(yīng)。但總體上說，假如注重近代的變化，我想西潮的沖擊絕對是導(dǎo)致中國發(fā)生大變化最重要的一個原因。