科舉的廢除與城鄉(xiāng)的疏離
經(jīng)濟觀察報:費孝通先生認為,中國其實是士紳的自治社會,但是也有學者比如蕭公權(quán)與杜贊奇認為,中國鄉(xiāng)村具有嚴密而成體制的社會控制體系,以你的這種觀點來看,近代中國士紳他們自治的權(quán)限到底有多大呢?
羅志田:評論一個觀點,第一看在什么地方說,第二看是什么時候說,第三看為什么說。蕭先生那個觀點不能抽出來看,因為他那本《中國鄉(xiāng)村》研究的主題就是“控制”,所以他要側(cè)重控制,也牽涉到其他,卻不一定全包括。與杜贊奇的見解還不一樣。
所謂士紳自治,與國家機器和基層的接觸有直接的關(guān)系。整體上以前是一個小政府時代,在一個縣里只有幾個官員,而且實際負責就一個人。那樣的時候,所謂士紳的影響就很大,或者放寬說權(quán)力也很大,因為政府不做事。一旦政府越變越大,還要走向民間,那就是大轉(zhuǎn)變。至少在北洋以前沒有這個意識,從晚清到北洋,沒有政府要深入民間的這么一個想法。國進民退,是從國民黨開始。共產(chǎn)黨是要發(fā)動群眾的,也開始深入民間,但最初并不代表國家機器。
同時中國各地情形不一,少數(shù)地方所謂的社會控制可能強一些,另一些地方控制或許就弱點兒。從張國燾的回憶錄就可以看到,他發(fā)現(xiàn)哪個地方有所謂惡霸的時候,革命就很容易發(fā)動;但是在同一地區(qū),不過跨過去幾個村,那個地方?jīng)]有惡霸,革命就很困難。這最能體現(xiàn)中國的廣土眾民特性,在這種情況下,很難概括地說中國鄉(xiāng)村的社會控制嚴或者不嚴,甚至在一個縣里就可能東邊和西邊不一樣。一個地方出現(xiàn)一個很強勢的地主,或者惡霸,然后他還有點外援,同時他做人也很強勢,那地方人與人的關(guān)系就不好,這個時候你也可以說控制很強。另一方面,反過來可能就很弱,因為正常的士紳不是去管人家的事,大部分時候是做修橋補路一類好事的,通常是自己要拿錢出來,或者帶頭籌款共建。
在沒有什么天災人禍時,過去士紳是不能去協(xié)助地方官員做事的。杜贊奇有一個小誤會,他把權(quán)力和名譽連在一起了,可是在中國過去是有區(qū)分的。以現(xiàn)代眼光看,收稅被認為是一種權(quán)力,可能從中還有什么利益可得,但過去卻是很沒面子的事情,有正式規(guī)定,不允許讀書人參與這些事情。幫人家打官司,代理稅收,被稱為劣紳,還可能受到懲罰。正紳要化民成俗,凝聚一個地方,而不是從老百姓身上獲取物質(zhì)利益。這絕對要區(qū)別看待。如果把劣紳的作為看成士紳的正當權(quán)利,就至少是有曲解。地方上還有一些層次更低的,倒紳不紳的人,或者更經(jīng)常地參與到這里邊來,那也需要各地分開來說,不能一概而論。這里面可能有利益,也可能沒有,主要看代理者的善良程度。有的代理還要代人先交賦稅,所以在一些地方是作為負擔輪流出任的。不論是否士紳,作這類事的人整體不受人尊重。說他們是鄉(xiāng)村中的精英,至少要把精英的意思先界定一下。
說士紳在地方的作用大還是不大,要各地分別看待。同時,與以前比,近代士紳的作用是要大一些,一是從辦團練到鎮(zhèn)壓太平天國造反,紳的作用增大;二是晚清改革,很多涉及錢財?shù)氖?,官不?jīng)手,都由紳辦,有人甚至感覺官不如紳;三是辛亥革命之后,原來的社會倫理失范,對行為的約束小一些,活動的余地也大一些。可是另一方面,隨著科舉制的廢除,士紳已開始消逝,其在地方的作用,可能就越來越小了。
經(jīng)濟觀察報:那你認為二十世紀一系列對士紳階層的打擊,是不是也是造成邊緣知識分子的興起的一個原因?
羅志田:對士紳也許沒有太明顯的直接打擊,但是讀書人越來越不受尊重,士紳的地位實際下降,是可以確定的。
以前山東有個官員叫王鴻一,現(xiàn)在人們一般都是從梁漱溟的書里看到他,因為他曾經(jīng)影響梁漱溟很多。這是個很有意思的人,國民政府曾任命他為內(nèi)政部次長,也就是今天的副部級領(lǐng)導,他沒就任,不過別人寫的履歷里都要提到。他留學日本,清末在當?shù)厥寝k新學的,以后在山東長期辦學。所以他不是一個“落后”的人??墒撬髞韽娬{(diào)一點,認為在對待讀書人和人才方面,做錯太多。比如他說以前叫“聘書”的,后來就叫“委任狀”,這就是一個本質(zhì)的差別,“聘書”是請,“委任狀”是上級任命。所以他想要搞的改革之一,就是恢復“聘書”,不用“委任狀”。這當然沒成功,因為他也沒當權(quán),但他至少注意到這個差別,有這樣的設(shè)想。
對于你問到的士紳出來做事,他提出要“請”,而不是叫你來干什么。這才是原來的傳統(tǒng)。以前地方官必須尊敬地方士紳,一個新官上任,要拜訪當?shù)乇容^主要的士紳,表示尊重。但拜完了就完了,不能和士紳有太密切的關(guān)系,隔幾天就一起吃酒,這就叫勾結(jié),是不行的。地方官不能和士紳有太密切的接觸,可是有事的時候要請他幫忙,例如要賑災,要打土匪了,就要聯(lián)絡(luò)士紳,“請”他們出來共同處理。簡單說就是官對紳既要尊重,來往又有限制。這樣的傳統(tǒng)后來就消失了。當國家機器的重要性上升之后,任命就取代了請。
這從清末就開始了。以前“國家”角色主要體現(xiàn)在對外的意思,對內(nèi)它所管不多,縣以下國家就不管了,這就是過去所謂皇帝與士大夫“共治”天下。原來地方基本就是自治,可是清末從日本學來了新想法,認為地方治理是國家的權(quán)力,要我授權(quán)給你,你才可以自治;我沒授權(quán)你,你治了也不能算自治,甚至不合法。過去修橋補路這種事情,也沒有什么委托之說;到清末就說,修橋補路也要我國家委托你做,你才是合法的修橋補路,沒有委托而自己修橋補路,那就是越權(quán)。所以這個觀念就變了,這與“聘書”改為“委任狀”是派生的。至于競選,還要彼此互相攻擊,那都是后來才有的。在外國認為是很正常的事情,對過去有氣節(jié)有身份的讀書人來說,卻是很丟人的事情。
經(jīng)濟觀察報:其實有個很有趣的觀點:皇權(quán)不下縣,我可不可以理解為,你也認為皇權(quán)不下縣,是很飄忽的,它其實是在不同時期,皇權(quán)對基層的滲透是不一樣的。
羅志田:第一我們要糾正一下,這都是講權(quán)力的人才說的,從前的人根本不講權(quán)力,沒有皇權(quán)這個概念。朝廷管的事只管到縣,但管事可能是責任,不一定視為權(quán)力。下面我們就姑且用后人的術(shù)語說,北洋以前,在90%的地方,的確是所謂皇權(quán)不下縣。現(xiàn)在有些做研究的人把什么地主階級和士紳等等,都算成所謂皇權(quán)的一個成分,這大概是受社會科學影響,就是自己界一個概念,然后再來論證這個概念。這樣的話,要那么說也沒什么問題。只是這個概念在多大程度上可以分享,就不一定了。關(guān)鍵還是對“皇權(quán)”的界定。如果官員才是皇權(quán)的代表,那就是不下縣;反過來,把士紳也說成是皇權(quán),那當然就下縣了。
更早的時候略不一樣,隋朝以前都有所謂鄉(xiāng)官,那是另一個形式。除了特定時候的特定稱謂,一般鄉(xiāng)官也是一個半政府性質(zhì),跟后來的大隊干部差不多。他不是國家干部,可是他從國家拿一點錢,這是一個很長的傳統(tǒng)。你要是把他算成皇權(quán),那就屬于皇權(quán)對地方的滲透;你要是不把他算成皇權(quán),就是皇權(quán)不下縣。
即使從權(quán)力角度講,基本也可以看出,不僅朝廷沒有想要管束基層的愿望,下面的老百姓也沒怎么感受到“皇權(quán)”的存在。以前老百姓有兩個長期流傳的重要說法,一個是“天高皇帝遠”,如果按照皇權(quán)下縣的說法,為什么農(nóng)民會有這樣的感覺?其次,以前農(nóng)民一個流行的說法是“納了糧,自在王”。用現(xiàn)在的話,合法納稅之后,就是他的世界。只要自己不作奸犯科,或者被別人牽入作奸犯科之事,就可以不理政府了。阮小七所說的“爺爺生在天地間,不怕朝廷不怕官”,在納糧之后大體可以實現(xiàn),除非你想造反。納稅之后的老百姓與所謂的皇權(quán),基本就是相忘于江湖這么一個狀態(tài),這是一個常態(tài)。
如果僅把官員看成皇權(quán)的代表,而不把士紳看作皇權(quán)的一部分,以多數(shù)地方、多數(shù)時候來講,要用皇權(quán)不下縣來概括,我覺得也可以。但中國太大,有很多不一樣的地方,官員的個人素質(zhì)和個人傾向也不一樣,歷代皇帝也各不相同。若出現(xiàn)朝廷想要下到基層的現(xiàn)象,個別時候普遍一點,或個別地方長遠一點,都有可能,但那都不是長期的普遍狀態(tài)。
最后我還是要強調(diào),整體上我不贊同“皇權(quán)”這一說法,無論怎么界定。