中國學(xué)術(shù)領(lǐng)域的市場化非常不夠
鳳凰網(wǎng)文化:說說學(xué)術(shù)市場化這方面。
楊早:我們很容易想到說,國家應(yīng)該加大投入,國家應(yīng)該保證這些做學(xué)問的人的生活。其實(shí)我倒覺得可以反過來想,現(xiàn)在更大的問題在于這個領(lǐng)域的市場化不夠。
比如說美國讀博士學(xué)位是沒有年限的,你完全可以讀完碩士,我就去工作,工作到什么時候,我覺得錢掙夠了,我又回來讀博士,尤其是人文學(xué)科,基本上都是。張暉到香港以后,也發(fā)過一句感慨,就是這樣一個高度商業(yè)化的社會,來做人文學(xué)問的,都是絕了別的念頭的。據(jù)我們觀察也是這樣,人文學(xué)科確實(shí)是一個沒有可見的物質(zhì)產(chǎn)出的領(lǐng)域,所以你要是沒有很大的興趣做后盾,是做不下去的?,F(xiàn)在都說人文學(xué)者苦,但做的人也不少,因?yàn)殚T檻太低。如果真正市場化之后,其實(shí)肯來做的人不會多,做人文學(xué)科絕對不可能發(fā)大財出大名。
施愛東:這就說到另外一個問題,我覺得這個問題其實(shí)在中國是非常糟糕的,尤其是對高校教師科研成果的量化管理制度。比如說像張暉這樣的人,你根本不要對他施加什么壓力,他自己就給自己壓了很重的擔(dān)子。我們社科院其實(shí)還是比較寬松的,沒有使用量化管理,我們更重視對質(zhì)的評價,張暉給自己施加了很大壓力,他對自己的要求非常之高,可是有一些人,尤其是一些普通高校的教師,有些人根本就沒有做學(xué)問的資質(zhì),把學(xué)術(shù)行業(yè)當(dāng)作一個養(yǎng)家糊口的普通職業(yè),混在學(xué)術(shù)界,表面上看人這么多,可是,學(xué)問還真不是人多就能做的??梢赃@么說,在學(xué)術(shù)界,我不敢說多,至少50%以上的人是根本沒有做學(xué)問的資質(zhì),他們沒這個資質(zhì),你卻硬要他一年出幾篇論文,這不是趕鴨子上架嗎?
楊早:不該在這兒混的。
鳳凰網(wǎng)文化:這個比例挺高的,有一半。
施愛東:我本來想說80%。
楊早:這種情況是合理的嗎?肯定不合理。我說學(xué)術(shù)共同體怎么形成,共同體需要有淘汰的機(jī)制,但比如說有些刊物,或者某些個人,他在整個學(xué)界,名聲已經(jīng)很臭了,但他能夠符合政府的某些需要,他仍然在高位上。要是沒有這樣的保障呢?這些人根本沒人買他賬,大家知道他沒學(xué)問,但是因?yàn)橛袆e的東西保障,他仍然可以耀武揚(yáng)威,所以有的時候政府的介入并不見得就一定是好事情。
施愛東:這就叫做會哭的孩子有奶吃。對于這些人來說,他必須在這里混下去,那么他怎么辦,他就得琢磨如何哭,他要花更多的心思來琢磨雜志社編輯會喜歡什么樣的文章,如何才能通過課題申報,如何才能獲獎,他把大量的精力放在詩外功夫上。而對于有一些真正的學(xué)者,他可能更多的心思花在如何去鉆研這一個問題的本身,而他不愿意去為了申報一個東西天天填表,那么,他就沒得奶吃。
楊早:你看這幾年憑職稱的丑聞,去年湖南收錢的事情,評職稱丑聞,抄襲丑聞,這個賄賂丑聞層出不窮。
中國的學(xué)術(shù)垃圾是世界之最
鳳凰網(wǎng)文化:所有丑聞只是冰山一角。
楊早:為什么?因?yàn)橛羞@些資源,又沒有合理的機(jī)制分配這些資源。你要,你只能用這些辦法去搶。
鳳凰網(wǎng)文化:對,他有合理性。
楊早:劣幣驅(qū)逐良幣,就是逆淘汰嘛,這是典型的逆淘汰。
施愛東:從事學(xué)術(shù)研究的人太過龐雜,人數(shù)太多,這個數(shù)量太大了,而且現(xiàn)在的學(xué)術(shù)體制對于每一個人都有量化考核的要求,這就導(dǎo)致了濫竽充數(shù)的學(xué)術(shù)垃圾的大量生產(chǎn),那么多的重重復(fù)復(fù),抄來抄去的論文,堆得滿地都是。當(dāng)你滿地都是垃圾的時候,中間有幾塊金子你是看不見的,都被海量的論文淹沒了。
鳳凰網(wǎng)文化:學(xué)術(shù)垃圾現(xiàn)在可以說是世界之最嗎?
施愛東:肯定是世界之最。
楊早:最近我看到一篇文章回憶前北大校長周其鳳,說某學(xué)院要從海外請學(xué)問,競爭不過別的學(xué)校,因?yàn)閯e校給的工資高,周就說了一句話,很簡單,你本來要請20個人,你只請10個人,按雙倍工資給他就完了。其實(shí)沒有必要請那么多人,一個頂用的學(xué)者,可以抵上10個,甚至更多不頂用的學(xué)者。體制這個事情很復(fù)雜,一旦有了這種競爭和評選以后,它就多了一個尋租的空間,然后誰來掌握這個話語權(quán)就變成了問題。為什么我說民間基金會相對靠譜?因?yàn)槊耖g基金為了保證聲譽(yù),他不想買一個罵名,他會找一些公認(rèn)比較靠譜的學(xué)者來當(dāng)評審,而且規(guī)則也會相對公開透明。有動力去這樣做的只有民間基金,政府沒有這個動力,因?yàn)樗匀痪陀袡?quán)威感,它不用靠這個來贏取公信力,中間的問題就會變得很復(fù)雜,所以我倒是覺得在這方面,國家其實(shí)可以少介入一點(diǎn),可能比現(xiàn)在這個樣子要更好一些。
鳳凰網(wǎng)文化:他們放不下什么?
施愛東:而且現(xiàn)在國家動不動就評什么長江學(xué)者、什么千百十人才,什么優(yōu)秀青年拔尖人才、什么百篇優(yōu)秀論文、什么特殊貢獻(xiàn)特殊補(bǔ)貼之類,這些奪標(biāo)的數(shù)量加在一起,就是衡量你這個學(xué)校的硬指標(biāo)。這樣一來,每個高校都要搶這些資源,這就像奪標(biāo)一樣,教育部不斷的放出一些名目讓高校去搶,我們說得不好聽,就不斷地扔出去骨頭,各個高校就像狗一樣,大家搶這個骨頭。
楊早:有一次有一個著名大學(xué)的文學(xué)院院長說過一句話,他說現(xiàn)在這么搶,是不好,是很煩人,但是如果你不搶的話,你連吃屎都吃不上熱的,就是這樣子的。所以你不得不搶,你不為個人,為了你所在的集體,你也不得不搶,這是一種惡性競爭,不是良性競爭,現(xiàn)在競爭倒比前幾年厲害多了,但是大家覺得還不如前幾年呢。因?yàn)檫@種競爭,它是一個逆淘汰,不愿意在這方面動太多心思的學(xué)者就被淘汰了。
教育部是中國學(xué)術(shù)腐敗的最大發(fā)動機(jī)
鳳凰網(wǎng)文化:教育部是什么角色?
施愛東:因?yàn)閷W(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中最大的一塊就在教育系統(tǒng),也就是高校。高校的教師、研究人員在全國的學(xué)術(shù)工作者里面,應(yīng)該說是最大的一塊。說到中國的學(xué)術(shù)腐敗,教育部是最大的發(fā)動機(jī),正是它各種各樣的評價體制,以及扔不完的各種各樣的骨頭,導(dǎo)致大多數(shù)的學(xué)者都逃不開各種各樣非學(xué)術(shù)的東西。
楊早:他們高校里面有一個說法叫做項(xiàng)目化生存,就是我都是為項(xiàng)目生存的。因?yàn)槟沩?xiàng)目拿下來以后,怎么交代,這變成很容易的事情,它是嚴(yán)進(jìn)寬出。跟大學(xué)是一樣,進(jìn)來非常嚴(yán),但是你出去,怎么都出得去,怎么都能結(jié)項(xiàng)。
施愛東:我覺得可以這么說,教育部是中國學(xué)術(shù)腐敗最大的發(fā)動機(jī)。
鳳凰網(wǎng)文化:歷史上哪一個階段,相對來講學(xué)術(shù)氛圍好一點(diǎn),較之幾年前,或者十幾年前,幾十年前,它是一個螺旋下降嗎?
楊早:最好的時代,遠(yuǎn)的不說,因?yàn)闆]有現(xiàn)代學(xué)術(shù),現(xiàn)代學(xué)術(shù)最好的時代是上世紀(jì)40年代。40年代那個時候,基本上中國建立自己的學(xué)術(shù)評價體系,然后建立評價體系以后,而且在跟世界接軌,那時候基本上已經(jīng)跟世界的,不管從文學(xué)還是學(xué)術(shù)來說,我們基本上跟世界的一線是站在一起的。
鳳凰網(wǎng)文化:現(xiàn)在咱們和一線的距離?
施愛東:進(jìn)步肯定是在進(jìn)步,畢竟你投入了這么多的錢,學(xué)者本身也有向上的內(nèi)驅(qū)力,學(xué)術(shù)成果也在不斷積累,時代總是在向前走的,你要說中國學(xué)術(shù)完全沒有進(jìn)步,或者退步了,那也是不可能的。我們想表達(dá)的是,這種進(jìn)步大不如人意。
楊早:但是很顯然,海外學(xué)者到中國來,他仍然主要是買史料,他不會看你的論著,他覺得沒有什么價值。
施愛東:這里還有一個問題,是因?yàn)槲覀兊恼撝嗔耍刍潄y,他們一時間哪分得清哪些是精品哪些是次品。
楊早:他只是聽人推薦一下。
施愛東:你想想我們有多少人在評職稱,每個人都非得要有專著,而且都在比誰的專著多,誰的論文多,那些老外來了,他能買什么呢?看專著論文成堆的,說得不好聽,《文心雕龍》它本身也就一本書,你想想,這個研究《文心雕龍》的專著、論文有多少?至少能堆我們這一個房間吧?你讓人家老外來了,他怎么買?他要都買回去,他一輩子也讀不完。
楊早:40年代以后,中國的學(xué)術(shù)確實(shí)是跟國際脫離太久,中間經(jīng)歷的挫折也比較大,基本上到了80年代,再重新開始,再恢復(fù)元?dú)猓?0年代那幫學(xué)者運(yùn)氣比較好,我們導(dǎo)師那一輩的學(xué)者,他前面是空白的,他們直接跨過上一代人,向再上一代人學(xué)習(xí),這個導(dǎo)致他們當(dāng)時上升空間比較快,但是學(xué)術(shù)發(fā)展也是有波峰、波谷的,他開頭是一個開放性的空場,空白很多,你只要填補(bǔ)一塊空白,你馬上就出來了,但是慢慢的,成果越來越多,學(xué)科分得越來越細(xì),發(fā)展也越來越平緩以后,它就進(jìn)入一個收斂期,這個收斂期來說,基本上我們說是出不了大師的,在這個收斂期,你要想比前人做得更好,非常困難,非常、非常的困難。
鳳凰網(wǎng)文化:會不會在某一個階段就是平庸一點(diǎn)?
楊早:可能就是這樣子。
施愛東:要說人的智力,你會相信這一代人的智商,或者是這一代人的努力程度就一定比上一代人差嗎?不可能,這是不可能的。有的時候它就是一個時代的特征所決定了的,所謂亂世出英雄嘛,比如像胡適他們那個時代,全國總共跟他們平齊的這樣一批學(xué)者就那么多。做得好不好都能留下點(diǎn)印跡。胡適他們那一代人,有一些人的資質(zhì)其實(shí)也是很一般的,他們做的東西并沒有多么的出色,好學(xué)者和差學(xué)者,我們一眼就能看出來,現(xiàn)在不行,基數(shù)太大,你根本看不過來,大家只能比數(shù)量,你出了10本書,我出了5本書,數(shù)字10和5比起來就方便多了,行,你比我多,你牛。
楊早:民國學(xué)者中,許多人學(xué)問也沒什么了不起。
施愛東:對,可是他放到今天就是經(jīng)典了,為什么?因?yàn)樵谀且粋€年代,它留下來的的東西就這么些,可是現(xiàn)在呢?同樣的跟他們一樣資質(zhì)的著作,在那個時候,比如說有十本書,你一下就讀完了,本本都有價值??墒乾F(xiàn)在呢,假設(shè)是有一萬本,你想從一萬本書里面挑十本書,你怎么挑?你沒法挑。所以一萬本的后果是什么?一萬個人,你誰也別出頭。這個時代是不可能有大師的,不是說沒有具備大師水準(zhǔn)的學(xué)者,而是不具備凸顯大師的學(xué)術(shù)氛圍。
于丹只是一個電視說書人
鳳凰網(wǎng)文化:有些人的忍耐能力真強(qiáng)。
楊早:對,說寂寞我覺得這個問題不大。
鳳凰網(wǎng)文化:可是我覺得人對欲望的應(yīng)該是差不多,還是說?
楊早:不會,因?yàn)槟愕膬r值觀會有不同,我自己也是慢慢意識到這一點(diǎn),一個人的一生當(dāng)然要追求意義,而這個意義是你看重的意義。所以你如果去做一些你自己都覺得意義不大的事情,那實(shí)際上是對生命的一個浪費(fèi)。但是因?yàn)槊總€人認(rèn)知的意義不一樣,所以說你最后的價值要靠自己判定。
施愛東:每個人心目中都有自己的一種標(biāo)準(zhǔn),這個東西跟我們看不起易中天,看不起于丹其實(shí)也是一個道理,因?yàn)槲覀兌际菑膶W(xué)術(shù)本位的角度衡量學(xué)者,我們會說易中天那怎么能叫做學(xué)問呢?于丹那怎么能叫做學(xué)問呢?所以學(xué)者,就是我們說的那些正統(tǒng)的學(xué)者,一般都不會看得起那些明星學(xué)者。這對于學(xué)術(shù)界外的人來說,他會覺得是不可理喻的,他們那么有名,你憑什么看不起人家?你是狐貍吃不到葡萄說葡萄是酸的吧?可是他們在學(xué)術(shù)圈內(nèi)就是沒地位,大家對價值的判斷標(biāo)準(zhǔn)不一樣。但是反過來我們可以說,于丹所擁有的口才,她那種流利的表達(dá)能力,遠(yuǎn)在我們之上,其實(shí)我們根本就沒辦法跟她匹敵,她有她的獨(dú)特優(yōu)勢,我聽過于丹的演講,我就覺得她真是有一個非凡的能力,她說話極其連貫,簡直是出口成章,你把她的東西錄下來,她說的每句話都像是我們寫出來的一樣,句子是完整的,篇章都是完整的,不像我們,可能不斷地有一些于是、但是、那就之類的語氣詞,還有吞吞吐吐、顛三倒四的東西。
楊早:啊,這個、那個,是因?yàn)槲覀円?,要選擇,她不用想,直接提取。
施愛東:但是對于學(xué)者來說,他會覺得于丹是一個沒有思想的人,她只是一個語言學(xué)者,就是一切東西活在自己的語言里面。聽起來很美,聽完什么也留不下。
楊早:這就是傳播學(xué)者。
施愛東:她甚至不能叫傳播學(xué)者。
楊早:李澤厚說于丹,她就是個傳道士,她就是傳道的人。
施愛東:我覺得她甚至連思想都沒有傳播。
鳳凰網(wǎng)文化:而且她宣揚(yáng)的那種東西,都是和諧,你要安于內(nèi)心等等。
施愛東:應(yīng)該說她這個叫做學(xué)術(shù)說書人,或者說,就是個電視說書人。
楊早:不,你這樣想,如果我們有一門學(xué),叫做宣傳學(xué),于丹是可以在里面占一行的,就像戈培爾說“謊言一千遍就是真理”一樣,她其實(shí)是一個很好的宣傳者,她能夠把你給催眠了嘛。關(guān)鍵你研究的方式不對,你說對不對?
我們2007年開始討論于丹,《話題2007》就討論于丹,愛東說,他認(rèn)為于丹拿那么多錢,贏得那么多的喝彩,一點(diǎn)都不冤,她就是有這個本事。但是請不要把她放在學(xué)術(shù)層面來討論,說她是個學(xué)者,或者她對孔子有什么研究,這個就完全說不上,其實(shí)這就是正本清源的做法。
真正的學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是難以為常人所理解的
鳳凰網(wǎng)文化:其實(shí)觀眾挺可憐的。
施愛東:這大概也是沒有辦法的事,其實(shí)真正的學(xué)者,要把他的學(xué)術(shù)思想,拿到電視上,大眾傳媒上去傳播的時候,老百姓是接受不了的,學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是跟生活隔著一層的,它不是生活本身。如果一個學(xué)術(shù)它直接就進(jìn)入到生活本身了,變成生活常識了,它就不是再學(xué)術(shù)了,學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是超前的,難以為常人所理解的。
鳳凰網(wǎng)文化:我不太區(qū)分的出來,學(xué)者,文人、知識分子,包括公知。
楊早:其實(shí)文人和學(xué)者很容易分別。當(dāng)年章太炎就問過這個問題,說文和學(xué)怎么區(qū)別,魯迅就回答的很好,兩句話說,文以增人感,就是增加你的感受,或者感情;學(xué)以啟人思,很簡單就分開了。