《中國周刊》：您寫過一篇《中國為何普遍粗鄙化》的文章。在您看來，什么是粗鄙化?

　徐賁：之所以要談?wù)摯直?，是因為今天它已?jīng)普遍化了。

一位在曼谷生活了十幾年的朋友有一次跟我說，她每次回到國內(nèi)，就覺得不一樣，總有人無緣無故地橫眼看你，到店里買東西也常遭白眼，店員像對賊一樣盯著你。醫(yī)院里，人滿為患，大家像一群動物那樣擠來擠去。護(hù)士對病人吆五喝六，一點不體恤，也不尊重。在許多其他地方也是一樣，到處不被當(dāng)人看，要辦點事，就得當(dāng)孫子。這種感覺令人非常憋屈，特沒尊嚴(yán)感。周圍的人并沒有對你做什么粗魯?shù)氖?，也沒有粗俗的言語，但你就是覺得人際之間有一種“粗”的東西，那就是普遍的粗鄙。

一般來說，文明教養(yǎng)和文化程度越高，會對粗鄙越敏感，越反對。反過來說也是一樣，一個社會整體越在意粗鄙，越反對粗鄙，也就越文明，越有教養(yǎng)。

《中國周刊》：對于有權(quán)有錢者，他們的粗鄙化表現(xiàn)為什么?

徐賁：有權(quán)有錢者粗鄙的關(guān)鍵在于他們是社會中的強者，強者因為強，所以有本錢對弱者粗鄙。粗鄙的本質(zhì)是無視別人作為人的尊嚴(yán)，基本特征是無同情心、無視別人的感受，甚至暴力、殘忍、故意傷害。有權(quán)勢者不僅對弱者有粗鄙行為，他們自己也常常相互粗鄙對待。這在當(dāng)年文化革命中司空見慣，許多“當(dāng)權(quán)派”人物相互對待都非常兇狠、粗鄙——誣陷揭發(fā)、落井下石，把人往死里整，在那個時候根本就不算一回事。

只要有蔑視弱者，侵犯弱者的尊嚴(yán)的地方，就會有粗鄙。例如，富豪陳光標(biāo)曾提議，沒有受過九年教育者不得有生育權(quán)，這就是非常粗鄙的。以前奴隸主都沒有規(guī)定奴隸不準(zhǔn)生育子女的權(quán)力。許多沒有受到九年以上教育的人不是自己不要上學(xué)，而是因為家里貧困或其他原因而上不了學(xué)?，F(xiàn)在要對這些已經(jīng)遭受不幸的人說，像你這樣的人不配有生育權(quán)，只配斷子絕孫。還有比這更侵害一個人尊嚴(yán)的嗎?還有比這更粗鄙的嗎?無視社會弱者作為人的尊嚴(yán)，把他們當(dāng)下等人，不承認(rèn)他們做人的起碼要求，更不用說公民權(quán)利了，這是有權(quán)有勢者最經(jīng)常表現(xiàn)出來的粗鄙。他們衣著講究，干凈整潔、說話文質(zhì)彬彬，看上去很體面，其實可能是靈魂很骯臟的粗鄙者。

《中國周刊》：這兩年，社會流行一個詞“屌絲”，很多底層無出路的年輕人，以此自稱。以前，人們自稱“草民”，可“屌絲”比“草民”的自貶和自我嘲弄的意思要過分地多，為什么會出現(xiàn)這種情況?

　徐賁：“屌絲”、“草民”、“P民”都是自我貶低的說法，是社會語言學(xué)家所說的“工具性粗鄙”或“實用粗鄙”中的一種。工具性粗鄙或?qū)嵱么直墒菫榱四撤N實用目的而故意粗鄙，自我污蔑或污名化，這在弱勢群體中非常普遍。

但是，擁抱污名是一把雙刃劍，它可能為弱者提供某種心理保護(hù)，但也可能讓他們就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名與擁抱污名之間有一種曖昧的關(guān)系。弱者利用這種聯(lián)系，一方面保護(hù)自己，爭奪話語權(quán)，講述“我是誰”，但另一方面，卻又無能為力，不得不與壓迫權(quán)力有所妥協(xié)。

《中國周刊》：邵燕祥先生認(rèn)為，粗鄙化與五十年代以后社會對知識分子的態(tài)度有關(guān)，時間已經(jīng)過去六十多年，當(dāng)年的行為，仍然深刻影響著當(dāng)下嗎?

徐賁：這個粗鄙世界的形成與五十年代以后知識分子的遭遇有很大關(guān)系，他們變成了整體上說是失去了尊嚴(yán)感和榮譽感，變得講實惠、功利主義、奉承、順從，甚至寡廉鮮恥的一個群體。

在任何一個社會里，知識、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一個社會里，連一貫講究斯文、重教養(yǎng)、有理性、守禮義道德的知識分子都不再遵守他們引以為傲的行為規(guī)范，甚至公然破壞這些規(guī)范，那么，這個社會的文明秩序肯定已經(jīng)到了極難維持的地步。

人們看不起知識分子，反智固然是一個原因。但是，所謂反智，其實就是圖實惠、看不起與人的心靈、精神、人格有關(guān)的追求?，F(xiàn)在許多知識分子自己早就不拿心靈、精神、人格當(dāng)一回事了。民眾鄙視他們也就談不上是什么反智了。

《中國周刊》：為什么，這個社會擁有了越來越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重?

　徐賁：知識教育不等于道德教育，更不等于公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育。這個社會擁有了越來越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重，這只能說明，就公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育而言，學(xué)校的教育是失敗的。

《中國周刊》：中國古話說：倉廩實而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。經(jīng)過三十多年的改革，我國已成為第二大經(jīng)濟(jì)體。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不能有效遏制粗鄙化嗎?

徐賁：經(jīng)濟(jì)不能解決道德問題。我們以前宣傳說，資本主義是萬惡的剝削制度，經(jīng)濟(jì)雖發(fā)達(dá)，卻造成了道德墮落和罪惡。“文革”時天天在講“興無滅資”，就是以反對道德墮落，讓人們高尚起來的美好目標(biāo)來做支持的?，F(xiàn)在我們自己也碰到了同樣的問題。

西方人也有類似的推理。例如，以前有人以為，只要一個人能在經(jīng)濟(jì)和需求上獨立，不必依賴于他人，就能自由、理性地思想和獨立作出判斷。所以，在很長一段時間里，財產(chǎn)權(quán)被當(dāng)作人的神圣權(quán)利。后來怎么了呢?人們發(fā)現(xiàn)，有錢人考慮的首先是自己，他們根本不會在乎沒錢人的利益，所以沒錢人必須要有能為自己利益說話的機會，必須有他們的政治權(quán)利。于是，沒錢人也爭取民主投票和選舉的權(quán)利，而且成功了。這就是我們今天看到的公民無分貴賤，在公民權(quán)利上人人平等。

什么是經(jīng)濟(jì)成功呢?一個重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)是分配是否正義。對窮人來說，這種正義必須用政治權(quán)利來爭取。否則富人就會粗鄙地對待他們，把他們當(dāng)下等人，認(rèn)為他們不配擁有跟富人一樣的權(quán)利，連生孩子的權(quán)利都沒有。

《中國周刊》：您認(rèn)為粗鄙化的根本原因是什么?

徐賁：原因很多，很難說哪一個特別根本。有的看起來根本，其實只是因為比較明顯而已。而且并不是所有的粗鄙都是這么顯而易見，有的會隱而不見，因為看不清，所以人們會以為不要緊。而那恰恰可能是更加根本的。例如，權(quán)力把老百姓當(dāng)傻子，當(dāng)白癡，并不需要動用明顯的暴力，但卻是更嚴(yán)重的權(quán)力粗鄙。粗鄙對人的典型傷害就是冒犯別人的尊嚴(yán)感，對別人的感覺滿不在乎，一副傲慢不屑的樣子，拿別人當(dāng)玩物。這樣粗鄙不需要用骯臟、侮辱的字眼，也不需要使用身體暴力，一個眼神、一個假笑、一副不在乎的腔調(diào)就可以了。

《中國周刊》：普遍粗鄙會有怎樣的后果?

　徐賁：與社會里的許多道德惡疾一樣，粗鄙對人的心靈毒害會很深。它和許多道德惡疾一樣，一開始的時候人們都是討厭的，但是，漸漸便從厭惡轉(zhuǎn)為失望和絕望，又漸漸適應(yīng)、隨遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。

粗鄙在眼下最嚴(yán)重的后果就是人人害人人，互相不把他人當(dāng)人對待。

人天天要吃飯，可是食品供應(yīng)早就成了普遍粗鄙化的犧牲品。要是有人往你的飯鍋里放臟東西，你會覺得他很粗鄙吧?好，現(xiàn)在食品從生產(chǎn)到銷售形成了一條“我害人人，人人害我”的生產(chǎn)鏈，這還不夠普遍嗎?食品安全問題看起來是發(fā)生在生產(chǎn)領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)問題，但實質(zhì)上卻是政治腐敗、經(jīng)濟(jì)倫理畸變、環(huán)境生態(tài)持續(xù)惡化中所產(chǎn)生的惡果。

《中國周刊》：我們?nèi)绾螖[脫粗鄙化?

　徐賁：粗鄙只是許多道德問題中的一個，不可能孤立開來，單獨得到解決。但如果我們同意粗鄙是對人的尊嚴(yán)的侵害，如果我們認(rèn)清侵害人的尊嚴(yán)是必須改變的，那么改變粗鄙也就會有比較清晰的目標(biāo)，一件一件具體的事情做起來也就會變得比較有理可循。

制度變革和學(xué)校教育應(yīng)該是兩個比較重要的方面。例如，如果能讓人民比較自由地表達(dá)自己的意見，讓報紙比較自由地傳達(dá)人民的意見，那就不至于用壓制這種很粗鄙、很蠻橫、很不講理的辦法來對待人民和媒體。如果絕大多數(shù)人都能用語言好好說理，那整個社會就會變得比較文明，謾罵、恫嚇、人身侮辱等等粗鄙現(xiàn)象也會逐漸減少。

學(xué)校教育也很重要，當(dāng)然，如果粗鄙在社會中流行，那么學(xué)校教育再好，也會被社會中的反例教育所抵消?，F(xiàn)在成為貪官的，許多在學(xué)校都是好學(xué)生，從小就學(xué)雷鋒，當(dāng)班干部，被表揚，被提拔。照理說，他們都是學(xué)校里教育得最好的學(xué)生，怎么還是變成貪官呢?可見學(xué)校教育的作用是相當(dāng)有限的，效果也難以持久。但這不應(yīng)當(dāng)成為學(xué)校放棄教育的理由。如果制度改革和國民教育同步進(jìn)行，那么雖然現(xiàn)在的粗鄙積習(xí)已深，但只要真去努力，也還是可以往好的方向發(fā)生變化的。

本文是《中國周刊》記者楊洋對加州圣瑪麗學(xué)院教授徐賁的訪談