不能讓5億農民待在農村都生產農產品
記者:中國目前常住人口城鎮(zhèn)化率是60%多,常見的說法是,還有5億多人在農村,鄉(xiāng)村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉(xiāng)村就地建設、振興鄉(xiāng)村?
李小云:講這個問題,首先需要明確三個概念:工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興,這三件事相輔相成;其次是人口流動問題,留在農村并不是問題的核心,核心是不能有數量龐大的農村人口留在農村都從事初級農業(yè)生產——這樣,勞動生產力無法提高,收入也無法提高。如果真是那樣,那只能是一個傳統(tǒng)的落后的國家形態(tài)。
但是,并不是說讓這5億農民都進入城市——所以現在講新型城鎮(zhèn)化。我理解的新型城鎮(zhèn)化,是鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)、小城市、中大型城市連為一體的一個系統(tǒng)。過去說小城鎮(zhèn)基礎設施過于分散、效率不高,應該發(fā)展大城市。很顯然,這樣的發(fā)展模式有很多教訓,歐洲的小鎮(zhèn)、小型城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系非常緊密,就是一個很好的模式。
也就是說,要在過去意義上的城與鄉(xiāng)之間創(chuàng)造出相互聯(lián)系的空間來,讓人力資源、資本等各種要素能夠流動,可以在鄉(xiāng)村、也可以在小鎮(zhèn)里搞旅游、搞創(chuàng)投、搞養(yǎng)老。讓這樣一個中間性的空間能夠吸納過去在鄉(xiāng)村完全從事初級農業(yè)生產的人口——既不是把這些人口繼續(xù)留在鄉(xiāng)村從事農業(yè),也不是把他們全部吸納到大城市里去。這應該是一個可持續(xù)的城鄉(xiāng)融合發(fā)展模式。
我們現在能夠宜居宜業(yè)的小鎮(zhèn)特別少,甚至很多縣一級的城市、中小城市,吸納的人口也不多,大城市、超大城市的人口規(guī)模過大。主要原因在于,社會公共服務在不同規(guī)模的城市之間差距太大,經濟的活躍度在不同規(guī)模的城市之間差異太大,人又是隨著經濟的活躍度和社會公共服務的程度而流動,這就產生了我們現在覺得是問題的惡性循環(huán)。
所以,我們現在要解決的,不是讓5億農民都待在農村,或者簡單地讓這些人都到城市里去,而是要解決城鄉(xiāng)“共同富裕”的問題。我們在工業(yè)化和城市化的過程中,出現了很多問題,但嚴格來講,并不完全是工業(yè)化和城市化的問題,而是在發(fā)展過程中沒有很好地把握城市化的規(guī)模、空間布局與鄉(xiāng)村的關系問題。工業(yè)化和城市化本身,并不是中國發(fā)展問題的原罪。
記者:中國既經歷過計劃經濟時期、又在通往市場經濟的軌道上運行了這么多年,何以會出現這種發(fā)展過程中沒有很好把握工業(yè)化城市化在不同空間中的布局問題?
李小云:我們過去計劃經濟時代的問題,也恰恰是今天問題的根源。計劃經濟的時候,中國處于一個完全封閉的狀態(tài),在那種情況下要建立一個完整的工業(yè)體系,首先要發(fā)展重工業(yè),如鋼鐵工業(yè)——如果不發(fā)展鋼鐵工業(yè),就生產不出來拖拉機、汽車,連蓋房子的鋼筋都沒有;重工業(yè)最大的問題是,資本密集但勞動不密集,所以只能通過“剪刀差”的形式把農業(yè)的積累拿出來,通過戶籍制度再把勞動力留在鄉(xiāng)村里。到1978年,這種封閉的經濟社會系統(tǒng)基本上走到了盡頭。今天回過頭來看,緊緊依靠國內的單一循環(huán)實現現代化是比較困難的,所以中央一直講國際國內兩個循環(huán)。
改革開放后,中國開始面對進入全球產業(yè)分工體系的機會,但要抓住這個機會,就必須通過低成本的方式進入;而低成本進入的最有效途徑是,對基礎比較好的沿海地區(qū)、東部地區(qū)、城市進行開發(fā)。這一區(qū)域差異型的發(fā)展戰(zhàn)略,造成了重點投入向這些地區(qū)傾斜。而這些地區(qū)又不斷的產生資本積累,越積累就需要新的政策,從而產生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉(xiāng)之間、發(fā)達地區(qū)和落后地區(qū)之間的差距。我們今天面對的城鄉(xiāng)之間的巨大差距,某種程度上也來源于這種區(qū)域差異戰(zhàn)略的問題。
通過確保農民利益的機制,循序漸進引入社會資本
記者:鄉(xiāng)村振興需要城鄉(xiāng)之間要素自由的流動,但我們政策上過去對“資本下鄉(xiāng)”是很警惕、限制的;至于城市的人去農村,政策基本沒有涉及。
李小云:現在中國大量的農民還在依賴土地生存——不像日本,農村那么好的房子,補貼賣,都很少有人去買,人還是往大城市里跑。在中國,第一,還沒到城市可以完全吸納那些剩余農村人口到城市來的程度;第二,還有政策限制,所以很多人還得在鄉(xiāng)村待著、依靠土地,但問題是他自己沒有資本和能力開發(fā)那個土地。一旦這時候外部資本進入,外來的資本者和農民之間的能力是不對稱的,農民并不知道要開發(fā)的成本是多少,外來的人不僅壟斷了資本,還壟斷了信息和市場的渠道;即便是和農民搞一個股份合作,其實會計也是老板說了算,盈利多少他們都會自己做賬。所以,在這種情況下,農民的收入也增加了,但收益的大多數被老板拿走了,土地也沒有得到很好的改良。我去過很多地方,老板種植的各種反季節(jié)農產品,都是過一年換一個地方,完全是掠奪式經營。所以,我也一直對資本下鄉(xiāng)這個事情非常的警惕。
但如果地根本沒人種、荒了,老百姓也不想要,我倒是覺得可以鼓勵資本下鄉(xiāng),否則誰去種那個地?現在,農民還得依靠土地,但又沒有錢,外部的資本者有錢。資本要下鄉(xiāng)來,怎么辦?核心在于,確保農民拿到合理的收益份額,外來的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉(xiāng),我覺得也是需要的。
現在對于土地和宅基地的問題,在政策上設置了底線,就是因為要確保農民的生計安全,不能夠因為把土地放開了,從而產生流離失所。這一點雖然顯得過于保守,而且很多人也認為沒有這樣的必要,但似乎也是合理的,這畢竟是個底線。如果土地對農戶的生計不再重要了,政策就會逐漸地放松。假如,真正從事農業(yè)的人口只占到3%,那時候的土地制度和資本進入鄉(xiāng)村的政策,恐怕就和現在完全不同了。從現代化角度講,中國需要走到這一步。這里面核心的問題是,如何協(xié)調家庭經營與規(guī)模之間的關系問題。
記者:從您在河邊村5年的實踐可以看出,要想在農村建立現代產業(yè)體系,非常不容易,鄉(xiāng)村振興過程中內生型力量、現代產業(yè)體系如何形成?
李小云:我在很多地方講,鄉(xiāng)村的問題實質是傳統(tǒng)和現代的關系問題。到了鄉(xiāng)村,我們會發(fā)現,社會關系體系還是很傳統(tǒng)的。比如,我工作了6年的河邊村,它最大的特點是:社會關系體系是建立在低物質供給水平之上,村民首先考慮的是風險,而不是承擔風險的市場體系社會關系;整個村莊并不是一個基于個體主義的市場社會,而是一個基于集體主義的相對自給自足的社會。我在村子里發(fā)現,他們的很多特點、習慣、價值觀,都影響了他們進入市場、影響了他們財富的積累,在這個村莊里,看不到財富積累、再投入、以及創(chuàng)新等行為。我不是說他們不思進取,而是說他們首先考慮的是風險,隨之看到的是平均主義。在鄉(xiāng)村中發(fā)育現代產業(yè)體系,不僅僅是一個簡單的技能。比如,我們想在河邊村發(fā)展自然教育這樣一個新業(yè)態(tài),這樣的新業(yè)態(tài)涉及到市場開發(fā)、產品設計等等一個產業(yè)鏈的支撐,河邊村的年輕人根本做不了。所以,我們只能讓他們一點點學習,去對接。我們引入了旅悅集團(攜程控股的民宿集團),一起合作,幫助村民來提升對接能力。同時,再把村里的幼兒園建起來,從長遠上阻斷貧困的代際傳遞,讓傳統(tǒng)和現代之間的聯(lián)系一點點對接起來。我只有這個辦法,沒有別的辦法。
城市貧困,主要是農民工問題
記者:以往談減貧,對象都是鄉(xiāng)村里的人,隨著城市化率提升,城市里的貧困人群也是客觀存在的現象,城市貧困是否會成為接下來需要日益直面的一個發(fā)展命題?
李小云:當然當然。城市貧困,主要還是個農民工的權益問題。如果你在一個單位工作,有各種保障,雖然收入不算高,但絕對不是貧困群體。因此,城市貧困的核心就是那些沒有戶口的、但長期待在城市的農民工群體的問題,背后則是社會公共服務均等化的問題。很多城市,20—30%的人口居住了幾十年,但沒有戶口,這些人和他們的孩子,實際上處于風險狀態(tài),隨時都有可能成為城市貧民;但很多人又回不到農村去,因為孩子在城市里長大。
國際減貧理論和實踐對中國有何幫助
記者:改革開放后,發(fā)達國家和國際組織在中國開展過很多減貧、發(fā)展的項目,您本人很早就參與其中,這對中國后來的扶貧、發(fā)展有啟發(fā)嗎?您后來在中國、非洲也做了很多這方面的項目,但您曾經在一篇文章中也講“國際社會對于減貧的貢獻幾乎沒有”,怎么理解?
李小云:“國際社會對于中國減貧的貢獻幾乎沒有”,這句話講得有些絕對,也不太符合實際,我做一個糾正。國際社會對于中國的減貧是有貢獻的,我講那句話的意思是,中國的減貧與其他國家相比,主要依靠中國自己的努力。國際減貧和發(fā)展的基本框架是:第一,經濟增長是財富積累的基本條件,并且經濟增長必須基于市場經濟、基于市場競爭,這個過程中需要一些政府作用(如制定規(guī)則),但政府作用不能太大;第二,通過自由民主的政治制度——透明、代表制,來確保財富分配、社會公平。包括世界銀行、亞洲開發(fā)銀行這些多邊和很多發(fā)達國家的雙邊組織,都是按這套思路來設計他們的減貧和發(fā)展方案,而且將這個框架看作是一個普世性的框架。
在中國進入改革開放以后,國際組織紛紛進入中國開展工作,基于這一框架的很多理念都進入到中國。很多發(fā)展與管理的理念,基本上都是基于西方國家發(fā)展的經驗,不能說這些經驗都沒有用處,各個國家的文明都有其可貴之處,中國在改革開放的過程中,也吸納了相當多的西方先進的發(fā)展與管理的理念。但是,中國自始至終也是按照自己的政治經濟社會邏輯發(fā)展自己。
中國和西方內在邏輯上的不同,可能源于世界觀系統(tǒng)。中國人的精神世界里,一個是家、一個是國,國家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個邏輯,運作出一個中國模式、中國特色,經濟發(fā)展起來了。在這個過程中,西方的很多東西雖然也起到了作用,但并沒有發(fā)揮根本性的作用。
隨著中國的不斷強大,中國的文化自信不斷提升,經濟上也進入到全球化階段,中國人開始對外部世界好奇了,也要走出去。在這樣的過程中,中國人在非洲、拉美、亞洲,不僅遭遇到了長期在這些地區(qū)活動的西方人,同時也遭遇到了另外一個被西方他者化的他者,出現了三重遭遇:當地文化、西方文化和我們的文化碰撞到一起。
我和我的同事在非洲前前后后工作了十年,發(fā)現在那個地方有三個不同的敘事:西方人認為我們不行;我們覺得西方人是殖民者,但我們同時也發(fā)現當地人又很西方化;當地人也覺得,他們和西方處了那么久都沒有發(fā)展起來,愿意學習中國,他們對中國的印象是,為什么你們發(fā)展起來了,我們沒有發(fā)展起來?這里面有很多誤解,很多非洲和拉美朋友總覺得,我們和他們一樣,都受到西方殖民侵略和統(tǒng)治,他們不知道,中國是個歷史文明沒有中斷的國家,和他們不一樣。所以,我們也發(fā)現,他們學著中國的模式做,難度也挺大。
我們在坦桑尼亞的一個省推廣一項玉米密植增產的技術,一項非常簡單的技術,用了十年也沒有能夠在全省推開。為什么?很簡單,通過簡單地提高農業(yè)生產產量,并不必然提高他們的收入,因為他并沒有一個很強大的城市消費群體來消費他們的農產品,增產了,他又賣不出去了。所以,我一直強調,鄉(xiāng)村的減貧也好、鄉(xiāng)村的振興也好,離不開城市化和工業(yè)化,就是這個意思。
減貧一定要嵌入進當地的動態(tài)變化過程中,否則,我們按照我們的方式去幫助他們,發(fā)揮不了作用。中國的另外一個經驗是,推動勞動密集的工業(yè)化——也就是我們在八九十年代推動的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這個對于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達,推動勞動密集型工業(yè)化的工作,就很成功。
中國的很多經驗到其他國家,有適用的也有不適用的。產業(yè)政策是向中國學習的一個重要方面。這個問題國內這幾年爭議比較多,對于很多發(fā)展中國家來講,產業(yè)政策對于他們還是有用的。很難想象,這些國家通過他們自發(fā)的力量來推動現代化轉型。